HDV nach PAL MPEG2-DVD: Probleme mit Größenumrechnung?

Hallo.

Ich habe einen HDV-Film von der HC1 mit APPro gecaptured und bearbeitet. Da ich das Ergebnis auch der Familie präsentieren wollte, habe ich abschließend also >Exportieren >Adobe Media Encoder gewählt. Dort dann die folgenden Einstellungen:

Video-Zusammenfassung:
Codec: MainConcept MPEG Video
Qualität: 5.0 (hohe Qualität)
TV-Standard: PAL
Framerate [fps]: 25
Feldreihenfolge: Unteres
Seitenverhältnis: 16:9
Frame-Breite [Pixel]: 720
Frame-Höhe [Pixel]: 576
Bitrateencodierung: VBR, 2 Durchgänge
Minimale Bitrate [Mbit/s]: 7.0000 (hohe Qualität)
Ziel-Bitrate [Mbit/s]: 7.0000 (hohe Qualität)
Maximale Bitrate [Mbit/s]: 8.0000 (hohe Qualität)
M-Frames: 3
N-Frames: 15

"Keine Tasks vor dem Encodieren" und auch "Keine Tasks nach dem Encodieren" gewählt.

Danach alles im Encore importiert und eine DVD erstellt.

Auf dem TV dann die Feststellung gemacht, daß das Bild irgendwie nicht wirklich scharf ist und außerdem ein recht auffälliges Flackern - ganz besonders auffällig bei Slow Motion und bei Tempo-beschleunigten Szenen - das Anschauen ungemütlich macht. Ich weiß allerdings wie es aussieht, wenn man die Feldreihenfolge vertauscht hat. So stark war das Flackern nun bei weitem nicht. Einfach nur eine starke Unruhe im Bild.

Daraufhin habe ich einen zweiten Weg ausprobiert:
Aus APPro heraus auf Band (zurück in die Kamera) ausgegeben - weiterhin HDV-Qualität -, die HC1 so eingestellt, daß die Kamera selbst nun die Umrechnung von HD auf SD vor der Ausgabe durchführt, mit Hilfe des MainConcept MPEG Encoders gecaptured und mit den (in MainConcept MPEG Encoder) vorgegebenen "DVD"-Einstellungen, lediglich geändert auf die gleichen Bitraten wie oben, encodiert.
Anschließend wieder in Encore und auf DVD.

Und siehe da .. Bild sauscharf und nicht ein bißchen Unruhe im Bild.

Dann habe ich testweise nochmal in APPro einen Adobe Media Encoder Export gemacht, diesmal als CBR, weil ich dachte, daß hier bei VBR was schief ging:

Video-Zusammenfassung:
Codec: MainConcept MPEG Video
Qualität: 5.0 (hohe Qualität)
TV-Standard: PAL
Framerate [fps]: 25
Feldreihenfolge: Unteres
Seitenverhältnis: 16:9
Frame-Breite [Pixel]: 720
Frame-Höhe [Pixel]: 576
Bitrateencodierung: CBR (konstante Bitrate)
Bitrate [Mbit/s]: 8.0000 (hohe Qualität)
M-Frames: 3
N-Frames: 12

Wieder leichte unschärfe und Unruhe im Bild.

Sieht jemand den Wald, den ich vielleicht vor lauter Bäumen nicht sehe?

Am Import von der Kamera in APPro kann es nicht liegen.
Mit den APPro Projekteinstellung kann es ja auch nicht zusammenhängen, sonst wäre das Video auch falsch zurück in die Cam geschrieben worden.
Kann also doch nur noch mit dem Encoder zusammenhängen, bzw vielmehr mit der Umrechnung ins PAL Format, oder nicht?

Gruß
Christian.

Hi Christian,

ich habe exakt die gleichen Erfahrungen mit meiner FX1 gemacht. Ordentlich funktioniert das m.E. nur mit AspectHD (derzeit 3.3, glaube ich), das man zusätzlich kaufen muss und auch nicht ganz billig ist.

Ich bin daher auf Edius mit der NX-Karte umgestiegen. Das ganze Paket samt dem Procoder Express dort und dem Canopus HQ Codec arbeitet wesentlich besser und absolut störungsfrei.

Wenn Du weiter mit APPro arbeiten willst, probier mal folgendes: Von AspectHD gibts eine Trialversion - Du solltest aber mit dieser Version erneut capturen, neues Project (AspectHD) und dann mit dem MainConcept auf DV umrechnen lassen. Dabei hab ich (soweit ich mich noch erinnern kann) festgestellt, dass die Qualität 5 das Ergebnis stark verschlechtert - mit Q=3, CBR 8000 hatte ich die besten Ergebnisse. Allerdings erscheint mir der Canopus ProCoder trotzdem noch besser zu arbeiten.

Falls Du im Raum München wohnst, kannst Du gerne auch mal bei mir vorbeischauen, habe beides am laufen.

cu Charley

Hallo Charley,

danke fürs Angebot, wohne leider 600 km weiter nördlich bei Bielefeld, wäre sonst gerne mal "auf 'nen Kaffee" vorbeigekommen.

Freut mich zu hören, daß ich erstmal keinen grundsätzlichen Fehler gemacht habe - HDV ist ja auch noch Neuland für mich. Da ich APPro besitze, kann/werde ich mir nicht noch ein anderes Programm kaufen - Geld ist endlich. Auch diese rund 500$, die auf der CineForm-Seite stehen, lösen bei mir keine Jubelschreie aus. Ich werde trotzdem mal die Tryout runterladen und mal testen, was es bringt.

Die Lösung "über 3 Ecken zum Ziel" hatte ich ja auch bereits mit der Variante "zurück zur Kamera und nochmal als DV raus" realisieren können.

Verstehen tu ich trotzdem nicht so ganz, wieso APPro die MPEG-Ausgabe so versaut. Mit dem encodieren selbst kann das doch nichts zu tun haben, oder? Schlechte Komprimierung würde doch höchsten Klötzchenbildung oder schlechte Farbdarstellung, vielleicht tatsächlich auch leichte Unschärfe einbauen.

Der große Aufhänger für mich ist aber diese starke Unruhe im Bild. Es kommt mir fast so vor, als würden beim Downscaling von 1080 auf 576 die falschen ge-interlaceten Zeilen umgerechnet, oder - ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll - durch das Downscaling ein Fehler entstehen, der in ganz geringer Dosis der falschen Bildreihenfolge entspricht. (Bin da jetzt nicht gerade sooo der Experte in Sachen Interlacing.)

Macht denn die HC1 beim Downscaling auf SD irgendwas anders als APPro?

(Ich werde trotzdem Deinen Tip, Qualität=3, auch noch mal separat ausprobieren.)

Gruß
Christian.

Hi Charley,
du schreibst
Ich bin daher auf Edius mit der NX-Karte umgestiegen. Das ganze Paket samt dem Procoder Express dort und dem Canopus HQ Codec arbeitet wesentlich besser und absolut störungsfrei.

mmhh, Du willst das aber doch jetzt nicht miteinander vergleichen?? Deine HX Karte hat mal so schlapp 2000 Euro gekostet, Dein restliches Equipment ist ja auch nicht ohne!!
Fahr doch mal Edius nativ, ohne NX.mit nem Standard Rechner. Dein Bericht wird ganz anders sein. Da schneidet dann Premiere nicht schlecht ab.
Das absolut störungsfreie Ediusverhalten hat mich besonders amüsiert. Du liest und schreibst doch bei
Canopus mit. Störungsfrei???? Du hast offenbar die unglaubliche Hölle der Vielupdaterei noch nicht mitgemacht.
Anscheinend hat auch Dein Händler die Karte eingebaut und konfiguriert. Das Forum platzt förmlich von frustrierten Storm/ Edius update und config geplagten. Störungsfrei definiere ich anders. Wenn nach nem update plötzlich ganze Programme verschwunden sind.....lachste auch nicht mehr.

OK, Edius hat tatsächlich, was RT und/ oder HD Schnitt angeht, gegenüber APdie Nase ( noch ) vorn. Der codec ist auch nicht ohne, der Procoder das Maß aller Encoder. Dafür ist der restliche Leistungsumfang absolut nicht das "professional " auf dem Karton wert. Die Übersichtlichkeit ist unglaublich, ne Spurensucherlehre schadet hier gewiß nicht. Nutze meine Storm zwar gerne, Edius wird jedoch nie mein Freund.Nicht vorVersion 6.0

Ansonsten hast Du recht. Die cbr 8000 aus AP sind nicht schlecht, mit dem Procoder ist das Ergebnis astrein.
Ich hab allerdings nicht selbst gecaptured, sondern geliehenes Material genommen. Ich glaube, daß die nähere Zukunft noch viel von der bislang zu sehenden Unzulänglichkeit der HD cams, der Schwierigkeiten bei der Bearbeitung und der Rechnerschwäche zu hören sein wird. Von der Rechnerschwäche wirst Du ja weniger tangiert ..l..))
Gruß Jörg

Hi Jörg,

klar hast Du recht, preislich darf man das nicht unbedingt vergleichen. Ebenfalls sollte bei HD die Hardware auch stimmen. Ãœbrigens, hab meine Sachen schon selbst im Griff...

Zu den Updates: Habe mit 3.3 angefangen und eigentlich keine wirklichen Probleme bisher gehabt, außer das das Premiere-Plugin überhaupt nicht funktioniert (keine richtige RT-Fähigkeit, Absturz beim Rendern usw...lt. Canopus ist hier Adobe nicht gerade unbeteiligt...). Klar würde ich mir die Oberfläche von AApro mit Edius-Performance wünschen - aber beides gibt's halt vorerst nicht zusammen. Ebenfalls vermisse ich die DD 5.1 Unterstützung - das mache ich momentan am Schluss mit Audition - DVDLabPro - etwas umständlich. Aber da wird sicherlich noch einiges kommen (hoff ich). An den Schnitt mit Edius habe ich mich inzwischen gewöhnt - geht auch ganz gut und vor allem ohne Abstürze (Da wünschte ich mir eher einige BugFixes von Adobe...). Was mich wirklich an Premiere verärgert hat ist die Tatsache, dass ohne AspectHD in der Vollversion m.E. der HD-Schnitt mit AApro untauglich ist - und darum ging's hier eigentlich.

Übrigens- komme gerade vom Geschäft mit meiner nagelneuen Dritt-Cam - einer HC1. Werde sie gleich mal ausführlich testen und selbst sehen, was an so manchen Gerüchten dran ist.

cu Charley

zur Problematik Premiere / HD wird ( hat schon ) Wiro noch mehr beitragen können.Meine mittlerweile gemachten Erfahrungen sind da ganz positiv.

Zitat:
Übrigens, hab meine Sachen schon selbst im Griff... Du glücklicher!!!
Bis zur Installation der Storm war ich auch dieser Auffassung. Das vorab Studium der Installationsanweisungen seitens Canopus und der Nutzer brachten mir blitzartig die Erkenntnis: nich mit mir. Mein freundlicher Händler hat gerne (?) geholfen. Hat mir sechs Installationsimages mitgegeben!!!

Drittcam HC1?? und die erzählen mir alle, die deutschen würden nicht investieren.
viel Spaß beim Testen Jörg

Also es stimmt schon - man sollte die NX nicht mit Edius alleine oder einer anderen NLE alleine vergleichen. Ich habe am System sowohl Edius wie auch Vegas installiert - Edius nur als OHCI. Und Edius funktioniert durchaus problemfrei, wie auch Vegas. Für die NX wirds halt ein anderes System werden, aber da warte ich noch mal ein wenig - zu schnell entwickelt sich zur Zeit das Angebot an Boards und Prozessoren.

Hi Wolfgang,

klar, mein Posting hier war ja auch kein Vergleich, eher eine Erklärung, warum ich mich von AApro (vorerst) verabschiedet habe...

Grüße nach Ösiland von mir...

cu Charley

PS: Kann jetzt ja die diversen "Tests" eures geliebten Ex-Users mal selbst nachvollziehen - bin schon dabei...

Ich habe meine Storm 2, EDIUS und P-Pro-Installation selbst gemacht.
Mit EDIUS Pro 3 kann man prima HDV schneiden, als Intermediate, mit Hilfe eines DV-Storm2 Projektes und mit Hilfe eines OHCI-Projektes. In den beiden letzten Fällen wird zwar auf DV ein Projekt angelegt (mit PAL-TV-Vorschau!) und bearbeitet, die Endausgabe erfolgt aber mit den Originalen m2t-Files. Die Performance bei allen drei Schnittarten ist ganz hervorragend und mein PC benötigt nicht die Kraft der "zwei Herzen"dafür und auch keine NX-Karte.

Ich arbeite aber trotzdem viel lieber mit Premiere Pro 1.5.1, ist viel funktioneller und übersichtlicher zu steuern. EDIUS Pro 3 verwende ist meist nur für den "Geradeausschnitt". Kompositionen werden in P-Pro gemacht. Den Procoder habe ich auch in P-Pro selbstverständlich.

Jörg2 postete
zur Problematik Premiere / HD wird ( hat schon ) Wiro noch mehr beitragen können

"Problematik" Premiere / HD ?
Da kann ich eigentlich nichts Zusätzliches beitragen.

Ich habe auf meinem Zuhause-System (3.2 GHz / 1 GB RAM / ohne Hardwarebeschleunigung) APPro installiert und nach mehreren Tests mit FX1-Material das CineForm-PlugIn AspectHD dazugekauft. Nachdem ich mir die Handbücher dazu genau durchgelesen hatte und mich exakt an die Empfehlungen gehalten habe bearbeite ich jetzt HDV genau so wie SD. Genau genommen interessiert es mich eigentlich gar nicht, welche Footage da auf der Festplatte liegt. Das Rendern von Effekten dauert bei HD etwas länger als bei SD. Exzessive Versuche, wieviele Videostreams ich denn nun in die Timeline legen muß, um das System zu überfordern, habe ich allerdings nicht gemacht - ich bin ja kein Systemtester, sondern ein Filmemacher ;-)))

Die angesprochene Unruhe im Bild beim Erstellen einer SD-DVD 16:9 kann ich nicht bestätigen. Die genauen Einstellungen habe ich jetzt allerdings nicht parat. Ich gebe als 16:9-Elementarystream aus und erstelle dann die DVD per DVDLab. Am Ergebnis hat bisher niemand etwas zu mäkeln gehabt. Weitere Tests, ob denn das Zurückspielen auf die Cam und das erneute Einlesen als SD-Stream das bessere Ergebnis bringt, hab ich nicht gemacht. Werde es bei Gelegenheit jedoch mal durchspielen, denn interessieren tut es mich schon.

Ãœbrigens:
Diese Leistungs-Vergleiche zwischen Systemen mit und ohne Hardwarebeschleunigung kommen mir immer vor wie wenn man einen Golf mit einem 7er BMW vergleicht. Gut ans Ziel kommt man mit beiden, aaaaaaaaber . . . - und diese aaaaaber kostet Geld, da beißt die Maus keinen Faden ab. Was ich mir wünsche ist eine HD-Hardware-Beschleunigerkarte, die auf APPro optimiert ist. So wie die NX auf Edius optimiert ist. Da scheint es jedoch zwischen Canopus und Adobe einige Streitpunkte zu geben, wer denn nun seine Konfiguration entsprechend anpassen muß. Und jeder schiebts auf den anderen. Das ist zumindest mein Eindruck ;-)))
Gruss Wiro