HDV vs. AVCHD --> Sony vs. Panasonic

Hallo Leutz,

ich will mir im Oktober einen High Definition Camcorder zulegen.
Ich denke hier mittelfristig, soll heißen, die nächsten 5 - 6 Jahre will ich mir dann
keinen neuen Camcorder kaufen.
Stellt sich die Frage HDV vs. AVCHD, die Wolfgang ja versucht in seiner Kaufberatung
zu beantworten.


1. Was will ich filmen:
- Im November werde ich Vater da will ich natürlich das erste Krabbeln
die ersten Schritte und … festhalten.
- Des weiteren kommen Urlaubs- und Ausflugsfilmerein hinzu.

2. Wo will ich filmen:
- drinnen auch im Low Light
- draußen meine spielende Tochter und auch Umgebungen und Landschaften
- Partys

3. was soll er kosten:
ca. 1000 Euro

4. eventuelles Zubehör (nach und nach):
Stativ
Zusatzleuchte
Zusatzmikrofon

5. mein Rechner:
IBM R60
Intel Core 2 Duo T5600 2x 1.83GHz
2048 MB DDR2 RAM
128 MB ATI Mobility Radeon X1400
15" TFT SXGA
CD / DVD Multi Brenner
IEEE 1394 Firewire
Windows XP
100GB Festplatte
500GB externe Festplatte

6. Heimanlage:
Anfang nächsten Jahres will ich mir ein HD TV kaufen und ein
Mediacenter zusammenbauen mit zB. auch mit Bluray Brenner …


HDV:
Tonlöcher beim bearbeiten des HDV Materials schrecken mich natürlich ab.
HDV Material nimmt auch den doppelten Speicherplatz auf der Platte in Anspruch.
HDV Band ist vielleicht auch ein sterbendes Medium.

AVCHD:
Umständlich zu bearbeiten und hohe Hardwareanforderungen sind notwendig.
Wobei ich das eher so sehe, dass ich die Umwandlung zu Not auch über Nacht durchlaufen lassen kann.
Denn das Bildmaterial ist doch bei einem Core 2 Duo nicht schlechter als bei einem Quad-Core Prozessor,
die Berechnung dauert nur länger.
Oder sehe ich das falsch?
5.1 Sound geht zu Stereo Sound verloren, ist natürlich ein Manko, aber wie Wolfgang auch schreibt ist es eine Frage der Zeit.


Fazit:
Natives HDV Material, native AVCHD Material oder H.264 Authoring sind für mich natürlich böhmische Dörfer,
aber das kommt wenn ich mich damit konkret beschäftige.
Deshalb sind in der Kaufberatung für mich auch noch einige Sachen unverständlich.

Kurz um, ich glaube ich habe mich für AVCHD entschieden.
Als Speichermedium habe ich mir Chip ausgesucht, DVD passt nicht viel rauf, und Festplatte ist wieder mechanisch
und deshalb vielleicht anfällig.
Archivieren kann ich das Filmmaterial ja auf Festplatte die ich später an mein Mediacenter anschließen kann.
Ich war eigentlich immer ein Sony Fan aber Wolfgang schlägt Panasonic vor.

Folgende Camcorder sind in der engeren Auswahl:

Panasonic HDC-SD5EG-K --> SD-Card Slot --> um 820 Euro
Panasonic HDC-SX5EG-S --> SD-Card Slot und 8cm DVD --> um 820 Euro
Sony HDR-CX6EK --> Memory Stick --> um 950 Euro

Sollte ich noch ein anderes Modell in die engere Wahl ziehen?
Welches Model ist eurer Meinung nach das Bessere?

Danke Euch für Eure Tipps und Ratschläge

Kreon

Die Tonlöcher bei HDV sind kein soo großes Problem, wie du vielleicht verstanden hast.

"nativ" bedeutet immer, dass du die clips von den Camcordern im Originalformat bearbeitest - also entweder als AVCHD (=m2ts) Files, oder HDV-Files (m2t). Gerade bei AVCHD ist das aber ein gewisses Thema und erfordert viel Rechenleistung.

Und tatsächlich könnte das viel größere Problem bei AVCHD für dich dein Prozessor sein - und zwar gehts hier primär um die Vorschau beim Schnitt, die auf 2-Kern Geräten noch zäher sein dürfte als auf 4-Kern Geräten. Während HDV auf deinem Gerät absolut problemlos schneidbar ist. Es geht nicht nur um die Renderzeiten - das ist insofern sogar problemloser, als man den PC auch über Nacht laufen lassen kann.

Zur Festplattengröße: du könntest vielleicht angesichts deines PCs sogar vor der Notwendigkeit stehen, den AVCHD Schnitt dann doch über Intermediates zu machen - wenn sich der Prozessor als zu schwach herausstellt. Das sind Formate, die leichter bearbeitbar sind als das native Material - die haben dann aber die 3 bis 4fache Dateigröße von HDV, oder die zirka 8fache Größe von AVCHD. Und erfordert Schnittprogramme, die solche Codecs mit bringen, etwa Canopus NEO.

Wie gesagt, HDV kannst du auf deinem PC problemfrei auch nativ schneiden - hier wären kaum Intermediates nötig, bei einem eher einfach gehaltenen Schnitt. Das Argument der höheren Festplattengröße könnte also nach hinten losgehen. Wobei die heutigen Festplattenpreise eh schon recht tief liegen.

Empfehlung: besorge dir sowohl AVCHD wie auch HDV Testclips, und schau mal, wie sich die bei dir abspielen lassen. Und zwar solltest du das auch aus der Schnittsoftware beurteilen, die bei dir zur Anwendung kommen soll.

Ach ja, auch ich schätze 5.1 Ton. Aber man soll sich von einem kleinen Camcorder da nicht zuviel erwarten. Die einzige NLE, die den AVCHD Import unter 5.1 Aufteilung auf einzelne Kanäle gut unterstützt, wäre Sony Vegas.

Zitat von Wolfgang S.

Zur Festplattengröße: du könntest vielleicht angesichts deines PCs sogar vor der Notwendigkeit stehen, den AVCHD Schnitt dann doch über Intermediates zu machen - wenn sich der Prozessor als zu schwach herausstellt.

1. Was meinst du damit, speziell mit dem Begriff Intermediates. Heisst das, dass ich zusätzliche Hardware brauche, da es sich um ein Notebook handelt ist das immer bisschen Problematisch.

2. Wenn ich das richtig verstehe ist das "original" und "unbehandelte" AVCHD Material wenn ich es auf Festplatte zwischenparke kleiner von der Datenmenge als bei HDV? Aber du meinst das ich eventuell Probleme bekomme es bei mir auf dem Notebook abzuspielen.

3. Wo bekomme ich denn solche AVCHD wie auch HDV Testclips her, und mit welchem Player empfiehlst du mir, CyberLink PowerDVD Ultra und was gibts da noch?

4. Du ratest mir da wohl eher von AVCHD ab, und ich sollte als Einsteiger wohl lieber die ausgereifte HDV Band Variante auswählen? Bin ich etwa die nächste 5 - 6 Jahre mit HDV Band gut bedient?

Danke für deine Mühe

Kreon

1) Intermediates - damit meint man eigentlich Codecs. Man nimmt also HDV oder AVCHD, rendert das in einem anderen Codec um, und schneidet dann diesen Codec. Die Ausgabe zum finalen Video erfolgt dann von den geschnittenen Files aus. Das ist also so eine Art "Zwischencodec", der sich einfach leichter schneiden läßt.

Bei HDV ist sowas mehr und mehr unnötig, weil die PCs das HDV Material ohnedies schon recht gut schneiden können - bei AVCHD hingegen ist es zur Zeit die beste Methode, dieses Material zu schneiden.

Der Nachteil: die Datein sind größer, und hochwertige Intermediate codecs muss man extra kaufen - im Regelfall sind das der Canopus HQ codec, oder der Cineform codec. Und Canopus HQ bekommt man etwa über die Schnittprogramme von Canopus (Neo für zirka 200 Euro, Edius als teurere Profiversion).

2) Die AVCHD files sind in etwa halb so groß, wie die HDV files. Die Intermediates als Richtwert 4x so groß wie HDV, zirka also 8x so groß wie AVCHD (Richtwerte!). Beim Wegarbeiten von externen Platten könnte das vielleicht eher zu einem Problem werden, weil die Datenrate doch deutlich größer ist.

3) Testclips verschiedener Geräte gibts im Netz - bevorzugt über die Seite von ruessel, der sich auch im Videotreffpunkt herumtreibt.

Power DVD Ultra kann AVCHD durchaus abspielen - aber ich meinte eher, dass du das Material von den von dir verwendeten Schnittprogrammen aus testen solltst (oder willst du gar nicht schneiden, was auch ok und möglich ist). Für den Schnitt benötigt man halt eine gewisse Performance in der Vorschau aus dem Schnittprogramm.

4) Nein, ich rate weder ab noch zu, andere Leute sollten eher nur Hinweise auf eventuelle Probleme liefern (und so ist auch die Kaufberatung zu verstehen). Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, aber überlegen, wie jemand diese Vor- und Nachteile für sich bewertet, dass muss schon jeder selbst machen.

Nur du kannst etwa für dich entscheiden, ob eine vielleicht eher begrenzte Prozessorleistung für den AVCHD Schnitt für dich ein Problem ist - indem du es testest und dann für dich einschätzt. Gerade Laptops sind oft schwächer als Standgerate, was diese Performance angeht. Vielleicht reichts dir eh, vielleicht auch nicht. Vielleicht nimmst du AVCHD und investierst in Schnittprogramme mit den Intermediate codecs, vielleicht willst du das nicht. Kann keiner für dich wissen.

Und keiner kann dir sagen, mit was du in den nächsten 5-6 Jahren gut bedient bist - die Technologie entwickelt sich dazu viel zu sprunghaft. Persönlich erwarte ich mir aber, dass mini-DV-Bänder (die auch für HDV verwendet werden) durchaus noch geraume Zeit verfügbar sein werden. Und das, obwohl der Trend natürlich weg vom Band geht - aber damit ist das Band als bewährte Technologie noch lange nicht Tod. Hier kommt man stark in den Bereich des persönlichen "Glaubens" und persönlichen "Bewertens".

Hallo Wolfgang,

ich danke dir für deine ausführlichen Erläuterungen.

Wie ich auf der HP von Panasonic sehe, gibt’s nur AVCHD Camcorder im HD Bereich.
Wenn ich jetzt doch HDV nehme.
Da bleiben mir ja nur der Sony HDR-HC7E (1050€) und der Canon HV20 (850€)
Der Sony kostet 200 Euro mehr als der Panasonic HDC-SD5EG-K (820E) ob er das Wert ist?

Jetzt bin ich total verwirrt.

Eine weitere Variante wäre ja auch, da ich beruflich die nächsten 5 Monate sowieso nicht großartig zum
Schneiden und Effekte einbauen kommen werde,
das AVCHD Rohmaterial auf Festplatte zu Parken und halt einfach erstmal am Rechner anschauen.
Und im Frühjahr mich mit der Schneideproblematik auseinander zusetzten.
Bis dahin hat sich auch wieder einiges in Sachen Software und Codec’s getan.

Wie macht man es richtig, leider weis man das erst hinterher.

Kreon

Nicht zu sehr verwirren lassen - lass die Sachen halt sickern.

Die Canon HV20 ist ein durchaus gutes HDV Gerät - nutzen viele Leute.

Du solltest halt überlegen, ob du überhaupt schneiden willst. Falls nein, falle viele der möglichen Punkte gegen AVCHD auch durchaus weg. Man kann AVCHD Material auch von der PS3 ansehen, beim Rechner solltest du austesten, ob der etwa mit Power DVD Ultra kann).

Im Codecbereich erwarte ich keine sonderlichen Entwicklungen - die Codecs sind soweite da. Eine Entwicklung wirst du bei den Schnittprogramen sehen, falls du das gemeint hast.

Und richtig, bei AVCHD muss man das Material halt auf Datenträger parken - bitte doppelt, Festplatten oder DVDs sind schon verstorben, und einmalige Aufnahmen vom Nachwuchs will man ja nicht verlieren! Bei HDV hebt man hingegen die Bänder vorgespult und hochkant stehend auf, in einem trockenen und nicht zu heißem Raum (ein trockener Keller mit vielleicht 20 Grad ganzjährig - also leicht beheizt - ist durchaus ideal).

moin moin Wolfgang,

ich muss noch weitere Löcher in Bauch fragen.

Wenn ich mich nun doch für HDV entscheide und entweder den Sony HDR-HC7E (HDV) oder den Canon HV20 (HDV) nehme bin ich da mit Sony Vegas Movie Studio 8 Platinum Edition gut bedient?
Bringt das Programm alles mit was ich zum schneiden so brauche, auch ein paar Effekte oder ähnliches?
Kann ich die Sony Software auch für den Canon nehmen oder ist die Software direkt auf Sony zugeschnitten und funktioniert nur mäßig mit anderen Camcordern.
Brauche ich hier auch noch verschiede Codec’s.
Bei Amazon kostet das Programm 89,99 Euro.

Kreon

Vom Funktionsumfang her bist du mit dem Programm an sich gut bedient - wobei demnächst ja auch hier die deutsche Version kommt. Kann aber sein, dass vielleicht doch die Vollversion attraktiver ist. Schau dir mal den Vergleich an:

Sony Creative Software - Vegas Movie Studio Platinum Edition 8 - Vegas Family Comparison

Und wenns doch gleich die große Version sein soll - dann hilft sowohl der günstigen US$:Euro Kurs von zirka 1.4, wie auch bis Ende Oktober das Promotional Pricing - siehe etwa hier:
VegasVideo.de Forum - Promotional Pricing f

Und startet man von der älteren Version von Vegas Moviestudio 6, und erwirbt das Upgrade zu Vegas 8 Pro, dann ist die Sache in Summe zwar teurer, aber noch immer ihr Geld wert:

Amazon.de: Sony Vegas Movie Studio +DVD 6: Software: Koch Media

Bitte drauf achten, dass man von der Sony Seite die download-Versionen primär mit Kreditkarte kauft - und dass dort aber noch 16% Steuer dazu kommen.

Weitere Codecs brauchst du keine, eigentlich sollte auch alles mit der HV20 klappen (wobei die große Version Vegas 8 damit ein Thema hat, welches demnächst erledigts sein wird).

Kauft man heute eine Version, dann kann man auch mit der gleichen SND jeweils die deutschsprachigen Versionen der Software nutzen - sowoh für Vegas 8 wie auch Vegas 8 Moviestudio.

Die Testversionen sollte man vor einem Kauf immer nutzen.

Wie immer erst mal Danke, aber warum kennst du dich auch damit so gut aus,
bist selber schuld.

Ok dann haben wir eigentlich das HDV Thema erstmal abgeklärt, kommen wir jetzt noch mal kurz zum Thema AVCHD.


1. Kann ich das AVCHD Material (unbehandelt und ungeschnitten) vom Chip (SD oder Memory Stick) auf eine Festplatte speichern und wieder zurück auf den Chip kopieren.

2. Kann ich nachdem ich mit meinem AVCHD Camcorder (AV-Ausgang) gefilmt habe, das Videomaterial an einem ganz normalen TV anschließen und anschauen.
Mir ist natürlich klar, dass sich so das HD nicht genießen kann, ist ja auch nur kurzfristig, bis ich mir ein HD TV zugelegt habe.

3. Die Software zum schneiden die sämtliche Codec’s mitbringt und die du Empfiehlst
ist NLE Software (Software Only) direkt von der HP, leider stehen dort keine Preise.
Vergleich der Programme NLE Software

EDIUS Neo
EDIUS 4 Pro --> Vollversionspaket 398,-EUR (digitalschnitt.de)
EDIUS Pro 4 Broadcast --> Vollversionspaket 698,-EUR (digitalschnitt.de)

Auch hier gibt’s Testversionen zum ausprobieren.

Es geht bestimmt schon halbwegs auch mit meinem Prozessor, notfalls reduziert man die Vorschauqualität. Andererseits werde ich erklären, dass wir uns doch schneller wieder einen Stand PC zulegen müssen.

Die Entscheidung ist noch nicht gefallen.

Danke Kreon

1) Grundsätzlich sollte das gehen - unbehandelt und ungeschnitten. Wobei ich für die dafür erforderliche Datenstruktur die Hand nicht ins Feuer lege. Mit dem Abspielen von AVCHD Material und damit verbundenen Problemen ärgern sich gerade genug Leute herum.

2) hängt vermutlich primär von den Ausgängen des Camcorders ab, ob das geht sollte man aber wohl am spezifischen Gerät erproben.

3) Ach du meinst die Intermediate codecs - ja, der Canopus HQ ist bei all den 3 von dir genannten Schnittprogrammen dabei - bei Vegas ist der andere Intermediate codec dabei, der Cineform codec.

Grundsätzlich geht die AVCHD Verarbeitung über diese Codecs sowohl in Vegas wie auch in Edius - etwas besser umgesetzt ist es in Edius, weils dort einen Batch Konverter gibt, für die Umwandlung von AVCHD zum Intermediate (bei Vegas wäre das über scripts gelöst). Der AVCHD Schnitt geht in Edius bereits in der kleineren NEO-Version.

Schneidest du AVCHD über Verwendung von diesen Intermediate Codecs, dann ist dein Prozessor dafür ausreichend - bei halt der größeren Dateigröße.