Kaufberatung Camcoder HD oder Pal?

Ich überlege mir meinen ersten Camcoder zu kaufen. Hab also noch keine erfahrung, wo drauf es ankommt. Hab zwar ein paar Grundinformationen besorgt aber manchmal weiß ich trotzdem nicht weiter.

Eine frage ist, ob ich mir die zukunfssichere aber mit hohen kosten verbundene HD Kamera hole. Das dieser standart die zukunft ist, ist wohl unbestreitlich. Wird sich HD so lange halten wie HD oder wird es in 4 bis 5 Jahren schon überholt sein?

Außerdem habe ich gehört, dass HD hohe Rechenleistung voraussetzt. Erst 3 GHZ. Ich habe einen AMD Athlon 64 3500+ mit 2 GB Ram. Die Festplatte hat zur zeit 163 GB frei. Als Grafikkarte habe ich eine GeForce 7900 GT (wenn die aus der reperatur zurück ist ) Muss man mit langen Ladezeiten rechnen?

Ich hatte auch schon einen Camcorder ins Auge gefast. GZ-HD 3 EX für 899,-. Der Zoom von 10fach kommt mir nur etwas wenig vor. Sollte Innen- und Aussenaufnahmen ziemlich gleich gut bewerkstelligen können. Weiss jemand eine alternative mit guten optischen Zoom?

Die alternative wäre eine einfachen Cammcorder ohne HD und wenn ein neuer PC da ist und HD günstiger ist einen neuen Camcoder. Wie viel sollte man den investieren, damit man trotzdem sich nicht über die schlechte qualität aufregt?

Als Speichermedium tendiere ich zwischen HDD oder SD-Karten. Aber die SD-Karten sind robuster. Wie empfindlich ist ein HDD Camcorder? Kann man mit ihr durch die gegend rennen und aufnahmen machen oder wo ist die grenze?

Ob HD oder PAL ist in erster Linie von den persönlichen Vorlieben abhängig. Ich habe mich bewußt gegen HD und für PAL entschieden.

Wenn man im normalen Betrachtungsabstand zur Glotze sitzt, ist es für einen Menschen (und dessen Augen) unmöglich, die kleinen HD-Pixel überhaupt aufzulösen. Daher habe ich mir einen LCD-Fernseher aus der Sharp PAL-Optimal-Reihe gekauft, welcher 960 x 540 Pixel hat, also genau die Auflösung, die dem sichtbaren Teil eines PAL-Signals entspricht. Die Glotze muß das Signal also nicht hochrechnen und skalieren, weshalb die PAL-Optimal-Geräte ein Bild abliefern, das dem sehr guten Bild eines Röhrengerätes entspricht. Es gibt also keinen "Wachsfigureneffekt", welcher z. B. Gesichter wie Wachspuppen aussehen läßt.

Meine Freunde und Bekannte, welche teilweise HD nutzen, sind über die Bildqualität meiner PAL-Geräte jedenfalls immer wieder erstaunt

Dazu kommt, daß man mit einem HD-Camcorder verdammt viel Daten erzeugt. Das Zeug muß ja irgendwie gesichert und bearbeitet werden. Also sollte nicht bloß der PC eine stramme Leistung haben, sondern auch freien Festplattenplatz von mindestens 500 GB bieten. Plus externe Sicherungsplatten mit der gleichen Kapazität.

Meine Meinung ist, daß 90 % der Videofilmer mit einem guten PAL-Gerät besser bedient sind. PAL wird noch lange nicht sterben. Wenn man zu einem Markengerät (Panasonic, JVC, Sony, Canon) greift, macht man nichts verkehrt und kann sich ruhig den Camcorder aussuchen, dessen Konzept einem liegt. Meine Erfahrungen mit Panasonic sind durchwegs sehr gut.

Vielleicht steuert ja noch jemand Argumente für HD und gegen PAL bei, sodaß Du mehrere Meinungen hast.

Das Thema Zoom wird überbewertet. Mehr als 10-fach ist schlicht sinnlos, weil die Brennweite meist so lang wird, daß man trotz Bildstabilisator ohne Stativ kein ruhiges Bild zusammenbekommt. Außerdem werden die Objektive schlechter, je größer der Zoombereich ist. Die Physik des Lichts läßt sich nun mal nicht ändern.

Klar, SD-Karten sind deutlich robuster als Festplatten. Ich habe jeweils einen Camcorder mit Festplatte und einen mit SD-Karten. Mit keinem Gerät hatte ich bisher Probleme. Solange man den Festplatten-Camcorder nicht ans Motorrad bindet und die Fahrt filmt, dürfte es auch keine Probleme geben

Grüße

Replay

Grundsätzlich ist es immer die Frage, ob man auf eine absterbende Technologie setzen will, oder eben nicht mehr. Die Verkaufszahlen von CTR-Röhren sind drastich fallend, die von LCDs steigen massiv - mit der bevorzugen Größe der 32-Zöller (machen 48% im Markt aus). Klar, wenn man auf so einen 32-Zöller aus 5 meter Entfernung schaut, ist es ziemllch egal ob die Quelle ein SD oder ein HD Bild ist.

Aber ein Punkt stimmt nicht so ganz: ich sehe bei meinem 40-Zoll HD-Ready (und erst bei meinem full-HD) bei SD-Sendungen von schlechterer Qualität auch bei dem üblichen Abstand von 3 m fallweise noch ziemliche Artefakte - bevorzugt etwa bei Nachrichtensendungen des ORF, wo offenbar die Datenrate auch für SD zu tief angesetzt wird. Während hochwertige Sendungen wie etwa Universum-Dokumentationen um einiges besser sind, dort sind Artefakte nur fallweise zu sehen (auch aus 3 m Abstand).

Und erst gestern hatte ich beim Bearbeiten eines SD-Receivers, der direkt das m2t Material via Sat auf PC und von dort via Overlay über DVI-HDMI zum full-HD ausgibt, bei einer Universum Dokumentation massive Verblockungen in schnell bewegten Wasserszenen gesehen. Dazu sei gesagt, dass dies am Schnitt-Platzu war, wo ich nur zirka 1.5 m vom full-HD wegsitze (was für den HD-Schnitt ein Genuß ist).

Das mit den "nomalen" Sitzabstand ist so eine Sache - bei HD ist der halt geringer als bei SD und wird oft mit zirka dem Doppelten der Bilddiagonale angegeben - bei SD hingenge mit dem Dreifachen. Was aber bedeutet, dass das HD-Bild bei richtigem Abstand deutlich mehr vom sichbaren Betrachtungswinkel ausfüllt. Der Trick ist eben gerade, dass man bei HD näher an das Sichtgerät ran gehen kann, ohne Artefakte zu sehen - oder auch größere Sichtgeräte nehmen kann (was natürlich teurer ist).

Das HD Bild richtig betrachtet und von hochwertigen Quellen wirkt deutlich plastischer und lebendiger, als ein SD Bild. Ich werde es nie vergessen, wie mal gewitzte Verkäufer in einem Großflächenmarkt eine FX1 so aufgestellt hatten, dass sie mich als vorbeigehenden Marktbesucher gefilmt haben. Und die haben dann das Bild gleich via Komponente auf einen daneben stehenden 32-Zöller LCD gelegt. Und dieses Bild hatte die gleiche Güte, wie wenn man vor einem Spiegel steht. Mach das mal mit SD...

Unterschiede fallen einem durchaus auf, wenn man es wirklich sehen will.
Auch wenn ein sehr gutes SD-Bild nicht zu verachten ist, ich persönlich will den Schritt von HDV zurück zu SD nicht mehr gehen. Die Qualität des FX1 Materials ist einfach umwerfend, verglichen mit dem sicherlich auch sehr guten Panasonic NV-MX350 - ein sicher gehobener 3-Chiper mit noch relativ großen Chip-Abmessungen; aber wenn man das 350er Material auf einem HD-Ready Schirm abspielt, kommen einem die Tränen. Mal abgesehen von dem schwarzen Rändern, die man auf modernen Sichtgeräten bei dem 4:3 Bild links und rechts hat.

Und das ist genau der Punkt: viele unserer preiswerten SD-Camcorder nutzen ja die PAL Auflösung gar nicht zur Gänze aus, sondern eh nur einen Teil davon. Die Geräte, die das können, sind SD-Profi-Geräte und damit ursprünglich teurer als eine Canon A1 um zirka 3500 Euro. Aber auch relativ billige HD-Camcorder um oder unter 1000 Euro übertreffen daher in der Praxis spielend die meisten SD-Camcorder.

Aber es möge jeder selbst sich mal mit vernünftigen Geräte den Unterschied ansehen, und urteilen...

Das ist ja genau der Punkt. Ich baue mein Wohnzimmer nicht um die Technik herum, sondern die Technik soll sich unauffällig integrieren (altes Haus, mit Holzvertäfelung und offenem Kamin, da würde auffällige Technik deplaziert wirken). Daher sitze ich etwa 4,5 Meter von meinem 32"-Gerät entfernt auf der Couch. Ein größeres Sichtgerät mag ich nicht, weil das sehr auffällig wird und den Raum dominiert. Die Filmerei ist bei mir nicht das Haupthobby. Für solche Leute ist PAL völlig ok.

Wenn aber jemand auf Technik sehr viel Wert legt, sich ein entsprechend großes, gutes (und teures) Sichtgerät neben dem erforderlichen Schnittequipment kauft, die Sitzgelegenheiten in der guten Stube entsprechend anordnet und Heimkino neben der Filmerei als Haupthobby hat, ist ein HD-Camcorder natürlich das Gerät der Wahl.

Dazwischen ist natürlich auch alles möglich. Wenn also jemand schon ein gutes Sichtgerät hat und auch die Couch entsprechend nah plaziert, wäre ein HD-Camcorder ideal. Ist die Couch aber weiter weg, trotz HD-Glotze, würde ein PAL-Camcorder vollkommen ausreichen. Der Übergang ist fließend.

Grüße

Replay

Na die Situation ist mir bestens geläufig - ich hatte kürzlich ein Projekt bei einem großen österreichischen Importeur von Panelen. Und die haben mir den Eindruck bestätigt, dass zumindest Herr und Frau Österreicher eigentlich beim Kauf eines LCDs/Plasmas nur auf folgende Punkte schauen - dürfte in Deutschland nicht andes sein:

- Geräteabmessungen, oft muß das Gerät in den bestehenden Wandverbau der Oma reinpassen. Und die sind natürlich auf 4:3 Geräte hin ausgelegt, da geht vielleicht ein 32-Zöller er rein, und nicht mehr. Die Leute kommen also mit Zettel, Abmessungen und Maßband zum Einkauf.

- Bildqualität - spielt dann die zweite Rolle

- und erst dann kommt der Preis.

Das trifft für die Klasse bis zu 32 Zoll zu. Ab 40 Zoll wird der Kauf eher zu einem Prestigekauf, da spielen dann so Dinge wie Design eine zusätzlich Rolle, der Preis wird (fast) nebensächlich.

NUR: das sind halt Argumente, die nicht tatsächlichfür oder gegen HD sprechen - sondern halt liebevolle Beschreibungen gängiger Verhaltensmuster. Man muss hatl wissen, was man will. Cineasten werden sich Ben Hur auch nicht auf einem 32-cm-KleineTV ansehen...

Zurück zur Camcorderwahl: man sollte auch nicht vergessen, dass mit mit HD echtes 16:9 bekommt - und bei SD ist man oft noch immer bei 4:3. Und gerade wenn es sich um wertvolle Privataufnahmen handelt, etwa heranwachsende Kinder, also Material, welches man in 20 Jahren noch fallweise ansehen will, sollte man sich tunlichst an den Normen orientieren, die dann Sinn machen werden. Ich selbst habe erst kürzlich mal altes Video8 und Hi8 Privatmaterial über die Canopus NX digitalisiert, welches bis zu 20 Jahre alt war (fallweise sogar 40 Jahre, noch mit Super 8 gefilmt). Die Qualität ist grauslich, aber die Aufnahmen sind wertvoll - weil es sonst eben gar nichts von der Familie gibt. Und wenn man sowas haben will, ist ein hochauflösendes 16:9 Format einfach zukunftssicherer, als heute noch auf SD zu setzen. Zumindest ich würde das nicht mehr machen.

Man sollte sich aber auch über die Investitionen im Klaren sein - bei AVCHD wirds ja noch teurer, als bei HDV, was den PC und die Schnittprogramme angeht. Ein neuer LCD kommt halt irgenwann, wenn noch nicht vorhanden - und Abspielgeräte werden wir auch mehr und mehr kommen sehen. Das Jahr 2008 wird wohl ein Jahr der Hochauflösung, die Verkaufsprognosen die ich kenne sprechen da eine reht klare Sprache.

Ach ja, zur Entscheidung AVCHD versus HDV mal wieder den Link zur Kaufberatung:

Videotreffpunkt | AVCHD Camcorder | AVCHD versus HDV - Kaufberatung Version 2

Auch bei PAL-Camcordern gibt es echtes 16:9. Aber es gibt auch einige Gurken, die aus einem 4:3 Bild mit eingeblendeten schwarzen Balken ein 16:9 Bild machen. Da geht natürlich Auflösung flöten, das Bild sieht dann sogar bei PAL nicht sonderlich prickelnd aus. Aber sogar mein günstiger Panasonic SDR-S 10 macht echtes 16:9

Aber jetzt muß der Threadstarter erst mal die geballten Infos verdauen, weil hier viele sehr gute und handfeste Argumente aufgezeigt wurden

Grüße

Replay

Ja klar, über die Verbreiterung der Pixel ist auch ein 16:9 PAL möglich - bei den üblichen 720x576. So erfolgt ja die Aufzeichnung auf DV.

Bei den PAL-Geräten sollte man nur nicht die (aber älteren) Lösungen erwischen, wo lediglich oben und unten ein schwarzer letterboxed-Balken eingeblendet wird, und man auch noch Auflösung verliert - falls es heute noch solche Geräte im Handel überhaupt gibt, was ich nicht hoffe.

Erstmal danke für die vielen Infos. Hätte nicht gedacht so schnell und so viel Rückmeldung zu kriegen. Aus meiner Sicht steht jetzt Zukunftssicher gegen günstig. Ich hab zwar einen geeigneten PC und in unseren Haus befindet sich ein 32 Zoll LCD-TV HD-Redy. Aber ich hab zur zeit nicht mal einen Brenner geschweige denn richtige Videoschnittsoftware. Denke auch dass es doch mehr Spaß macht schnell SD-Videos zu schneiden als langsam HD-Videos. Außerdem bin ich zur Zeit noch Zivi = geringes einkommen.

Werde morgen dass ganze noch mal durchrechnen und mir noch mal durchlesen was ihr geschrieben habt. Ist ja doch etwas viel auf einmal gewesen. Bin leider schon etwas müde.

Nochmal Danke

Zitat von Wolfgang S.

aber wenn man das 350er SD Material auf einem HD-Ready Schirm abspielt, kommen einem die Tränen.

Das liegt aber nicht am Camcorder sondern am LCD-HD Ready Gerät.
Ich habe eine HVX200, die mit DVCPRO50 ein hervorragendes SD PAL Bild produziert. Wenn ich die Aufnahmen auf meinen Sony Profi Monitor über Komponentenkabel anschaue sind sie kristallklar und scharf.
Die gleichen Aufnahemn mit dem gleichen Komponentenkabel auf einem HD Readf Fernseher waren nicht wierderzuerkennen. MPEG Artefakte, Rauschen, keine Schärfe. GRAUSAM.

Aber ich weiß, dass es nicht die Aufnahmen waren. HD Fernseher sind nunmal auf HD ausgelegt und das können sie gut. PAL können sie im Normalfall allerdings nicht mehr so toll. Ich habe einen 16:9 Röhrenfernseher zu Hause und der mache eine deutlich besseres PAL Bild als alle LCD und Plasma Fernseher, die ich bisher gesehen habe.
Und im Fernsehen kommen immer noch zu 98 % PAL Sendungen und nicht HD.

Also schleches SD auf einem HD Fernseher muss nicht heißen, dass das SD Material schlecht ist. Nur der HD Fernseher kann es halt nicht mehr vernünftig anzeigen.

Also ich würde zwar nicht die HVX200 mit der viel älteren und billigeren NV-MX350 vergleichen wollen - da liegt hoffentlich ein enormer Unterschied dazwischen. Grundsätzlich ist aber natürlich was Wahres dran, dass die HD-Ready oder full-HD Geräte nicht immer SD-Signal gut verarbeiten können.

Aber ich habe zusätzlich auch digitalen SD-Sat an exakt dem gleichen Geräte hängen - trotz SD-Auflösung ist das Bild auf halbwegs gut sendenen Sendern (ORF bei Spielfilmen, Pro 7, oder auch Premiere ) um Welten besser, als von der alten NV-MX350. Also von der Seite her liefert die NV-MX350 offenbar tatsächlich eine sichtbar schlechtere Qualität, als heutige digitale Sat-Sendestationen.

Der Puntk ist halt mehr der, dass wir 16:9 LCDs, HD-Ready oder full-HDs, mehr und mehr in unseren Wohnzimmern stehen haben werden - und da kommen einem halt eher die Tränen, wenn man die alten Aufnahmen ansieht. Mit ein Grund, nicht mehr auf die SD-Camcorder Technik zu setzen.