Camcorder HD oder normal?

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo @ all...

Da meine Frau und ich bald Zuwachs bekommen haben wir uns entschieden ein Camcorder zu kaufen...

Bei den Camcordern bin ich mir nicht sicher, ob wir nun HD oder normal kaufen sollen?

Kann ich HD auch an normalen Fernseher anschließen und wie ist es mit der Überspielung auf den Rechner, brauche ich da einen Super-Leistungs-Rechner? oder wie ist es?

Ich habe bis jetzt folgende ausgewählt:

HD - Sony HDR-SR11E

normal - DCR-SR210E

Ich danke für jede Antwort.

Für HD braucht man schon einen ziemlich flotten PC. Und verdammt viel Speicherplatz. Mit einem HD-Gerät erzeugt man enorme Datenmengen.

Bei der Frage HD oder PAL scheiden sich die Geister. Daher hier nur mal meine persönliche Einschätzung, warum ich (!) PAL und kein HD verwende.

Man braucht für den Schnitt einen enorm flotten PC, wie bereits angedeutet. Und Speicherplatz in rauen Mengen. Dazu sollte natürlich das passende Sichtgerät (also Full-HD) vorhanden sein. Auch der Zuspieler sollte dann natürlich Full-HD ausgeben können.

Allen HD-Geräten gemein ist, daß sie Probleme haben, wenn sich das Motiv schnell bewegt. Und das ist etwa beim Toben mit Kindern/mit dem Hund oder sowas in der Art natürlich immer der Fall. Bei solchen Szenen bewegen sich nicht nur die Personen sehr schnell, man wird auch schnelle Kameraschwenks machen. Das mögen HD-Geräte auch nicht.

Aus all diesen Gründen habe ich mich ganz bewußt gegen HD und für PAL entschieden. Wir haben einen Sharp PAL-Optimal LCD-Fernseher, welcher die Pixelanzahl hat, welche das PAL-Format liefert (960 x 540). Das Gerät hat 32" und wir sitzen etwa 3,5 bis vier Meter von der Glotze entfernt auf der Couch. Bei diesem Abstand ist das Bild kristallklar (das Gerät muß ja nicht interpolieren und skalieren). Also kein Matsch, keine Wachsgesicher, etc. Niemand kann im normalen Sitzabstand die winzigen Pixel eines HD-Gerätes auflösen, weil ein normalsichtiger Mensch dafür schlicht zu schlecht sieht. Man erkennt also auf der Couch keinen Unterschied zwischen HD und PAL, wir haben es ausprobiert (ein Freund hat seinen 32" Full-HD mit der PlayStation 3 mitgebracht). Wir haben den gleichen Film, einmal auf BluRay von der PS3 und einmal auf DVD von meinem DVD-Player, verglichen. Auf der Couch sind die Unterschiede nicht sichtbar, wenn man näher an die Glotze rückt, ist ein Unterschied natürlich sichtbar. Je näher, desto deutlicher. Aber kein normaler Mensch stellt sich den Fernseher vor die Nase

Für meine Begriffe wird der Auflösung, wie leider sehr oft, viel zu viel Beachtung geschenkt. Ein guter PAL-Camcorder ist für meine Begriffe aus o. g. Gründen eindeutig die bessere Wahl.

Aber es sollten sich hier auch Leute mit Pro-HD-Argumenten melden, dann fällt die Entscheidung leichter, welcher Camcorder es sein soll.

Grüße

Replay

Hallo web_luna,

ich kann die Argumente von Replay aus tiefster persönlicher Überzeugung bestätigen.

Außerdem möchte ich noch folgende Argumente hinzu fügen:

Sicher möchtst Du auch mal Videos Deines Zwerges an Verwandte und Freunde weitergeben, die evtl. nicht über einen HDV-fähigen DVD-Player verfügen. Wie bitte sollen diese Menschen sich Dein Video anschauen.

Sicher kannst Du auch ein in HDV-Qualität erstelltes Video für diese Leute wieder herunter konvertieren, was wieder Zeit in Anspruch nimmt - möchtest Du dies wirklich tun - von evtl. Qualitätsverlusten mal ganz abgesehen.

Natürlich gibt es auch AVCHD- und HDV-Camcorder, mit welchen Du die Filme in normaler PAL-SD-Qualtät ausgeben kannst. Wenn Du dies möchtest, kannst Du jedoch auch gleich mit einem ordentlichen PAL-SD-Camcorder filmen - oder?

Soweit meine ganz persönliche Meinung als einer, dessen Hauptbetätigungsfeld privat inzwischen das Filmen des Aufwachsens der Enkelkinder geworden ist - und zwar mit einem Panasonic SDR-S150 - inzwischen seit mehr als einem Jahr - und immer noch mit größter Zufriedenheit.

Siggi

@ Replay,

...-da bin ich aber sehr gespannt, was die sagen werden, die einen HD-Camcorder besitzen.
Begründung: Seit zwei Tagen besitze ich einen 42-ziger LCD Philips 42 PFL 9603 D/H. Zuspieler ist ein Humax "iCord HD". Das FS-Signal kommt über ein HDMI-Kabel hoch zum LCD. Dieses ist auch nur ein herkömmliches PAL-Signal, also 576i werden angezeigt.
Und trotzdem ist es ein Unterschied, wie Tag und Nacht, bezogen auf die Qualität in Farbe, Schärfe und Feinheit.
Ich nehme an, es wird hochscaliert?
Wie muß dann erst ein zugespieltes Signal in echtem 576p, oder gar 1080i oder p aussehen, was nicht erst "hochscaliert" wurde?

Und aus diesem Grund will ich mir auch einen HD-Camcorder zulegen, obwohl mein Panasonic MX300 heute noch ein vorzügliches Gerät ist.

Freundliche Grüße
Günter

Ich habe noch die Überlegegung:

Einen HD-Camcorder zulegen, damit kann ich ja auch in PAL aufnehmen und falls man möchte kann man leicht auf HD umstellen und schon nehme ich in HD auf und somit bin ich dann mit dem HD-Camcorder zukunftssicher... wie wärs damit?

Noch eine Frage:
Bei schnellen Motiven haben die HD-Camcorder Probleme, ist es wirklich so dramatisch und bemerkbar?

(Antwort von replay) Ich zitiere:
_________
Allen HD-Geräten gemein ist, daß sie Probleme haben, wenn sich das Motiv schnell bewegt. Und das ist etwa beim Toben mit Kindern/mit dem Hund oder sowas in der Art natürlich immer der Fall. Bei solchen Szenen bewegen sich nicht nur die Personen sehr schnell, man wird auch schnelle Kameraschwenks machen. Das mögen HD-Geräte auch nicht.
_________

MfG.

@ Günter Walther

Ein hochskaliertes PAL-Bild sieht, gelinde gesagt, immer scheiße aus. Der Fernseher oder Player muß also Pixel einfügen, die garnicht existieren. Dabei gehen Details verloren, weil sie verwischen. Sehr gut erkennt man das an weit entfernten Bäumen oder Sträuchern. Das Blattwerk sieht beim hochskalierten Bild wie Spinat aus. Da hilft der beste und teuerste Full-HD-Fernseher nichts.

Beim PAL-Bild auf einem PAL-Fernseher (egal ob Röhre oder einem Sharp PAL-Optimal LCD-TV) erkennt man das Blattwerk genau, man sieht die Details, während man beim hochskaliertem Bild nur Matsch sieht. Das sieht aus, als würde Spinat auf den Bäumen hängen. Diesen Effekt hat man sehr oft bei digitalen Kompaktkameras, wenn ein kleiner Sensor eine irrsinnige Auflösung hat (etwa 1/2,33" und 12 Megapixel).

Das Bild eines 32" PAL-Gerätes mit PAL-Signal im Vergleich zum 32" Full-HD mit HD-Signal unterscheidet sich bei normalem Sitzabstand nicht. Wenn das PAL-Bild auf einem HD-Gerät angezeigt wird, sieht man natürlich einen Unterschied, sogar sehr deutlich. Weil hochskaliert wird.

Der normale Sitzabstand bei 42" sind etwa 4,5 bis 5 Meter. Stellt man dann einen 42" PAL-Fernseher daneben, füttert das HD-Gerät mit HD-Material und das PAL-Gerät mit PAL-Material, ist aufgrund des Sitzabstandes wieder kein Unterschied feststellbar.

Sitzt man 3,5 Meter vor einem 42"-Full-HD-Gerät und betrachtet hochskaliertes PAL-Material, würde ich Augenkrämpfe bekommen. Aber wer klebt sich schon so knapp vor einen 42" Bildschirm...

@ web_luna

Das wäre eine Alternative. Bleibt die Frage, ob man sich nach drei Jahren nicht sowieso schon nach einem neuen Camcorder umsieht und man dann das Geld für die nicht genutzte HD-Fähigkeit umsonst ausgegeben hat...

Wenn Ihr keinen Full-HD-Fernseher habt, würde ich ohne Wenn und Aber einen PAL-Camcorder anschaffen. Dann habt Ihr ein gutes Bild zum kleinen Preis. Wenn dann mal ein neues TV-Gerät angeschafft wird, kann man immer noch überlegen, sich einen HD-Camcorder zu kaufen, welche preislich dann wohl deutlich günstiger zu haben sein werden. Dann dürfte auch der PC schon gegen einen Nachfolger ausgetauscht worden sein und schon paßt alles zusammen.

HD-Geräte können bei schnellen Schwenks ruckeln oder, wenn das Gerät Interlaced aufzeichnet, einen sog. Kammeffekt zeigen, etc. Dazu gibt es hier im Forum einige Diskussionen.

Grüße

Replay

Ich sag es immer wieder:

Schade um jede Minute Film die nicht in HD aufgenommen wurde.

Das wird euch spätestens in drei Jahren richtig ärgern.

Von daher, wenn das Geld jetzt nicht ganz so locker sitzt, einfach was gebrauchtes in HDV kaufen ( nein ich bin nicht der Verkäufer - nicht Verwandt oder Verschwägert etc. )
Zum Beispiel so was:
Videotreffpunkt | Flohmarkt | Sony HDR-HC3E abzugeben

Der Speicherplatz dieser Aufnahmen ist gleich groß wie bei üblicher SD (also Pal) Qualität. Es wird auf dem Rechner nicht mehr Speicherplatz gebraucht.
Mit einem solchen Camcorder immer in HD Qualität aufnehmen, nie in PAL, es gibt nicht einen guten Grund für PAL, aber viele dagegen.

Das Material lässt sich derzeit problemlos selbst mit nicht Turbo PC´s bearbeiten.
Der Schritt hin zur PAL-DVD für Oma und Verwandte ist ganz easy, das ist ein Mausklick - selbst wenn der Film in HD geschnitten wurde.
(zumindest ist es preiswerten Programm Edius Neo so )

Von der Kamera kann das HD Material jederzeit auch in PAL ausgeben werden, kein Problem.

Ja, jeder Camcorder hat auch schwächen, jeder Profi deckt diese Schwächen auf - für Amateure ist das oftmals sowas von belanglos .......

Aber darüber ist schon viel geschrieben worden, viel Unsinn gibt es auch drüber.

Mein Tipp. Geh in einen Blödmarkt, nimm so ein Kamera und schließe sie im Markt an ein TV an. Vergleiche PAL mit HD.
Entscheide was Du haben willst - aber die Entscheidung wird Dir sehr leicht fallen.

Selbst jetzt findest Du kaum noch Röhren Fernseher oder PAL LCD´s (gibt es die überhaupt ?? )

Bei den neuen Camcordern die im Format AVCHD (H264 / MPG4) aufzeichnen, ja da sieht das ganze schon wieder ein wenig anders aus.
Da ist die Bearbeitung schon deutlich anspruchsvoller, das sollte man bedenken.

Ich sitzte derzeit ca. 2,5 Meter vor einem 40" LCD, das wird sich aber bald ändern - da werden es 50" sein.
Da macht nur HD wirklich Freude, für PAL muss ich mir dann noch einen Sessel in dreifacher Entfernung hinstellen - oder einfach nicht hinsehen.
mfg
Roland

Zitat von uwknipser

Der Speicherplatz dieser Aufnahmen ist gleich groß wie bei üblicher SD (also Pal) Qualität. Es wird auf dem Rechner nicht mehr Speicherplatz gebraucht.

Wie soll das bei höherer Auflösung gehen? Wenn, dann nur mit einer höheren Kompression - was der Bildqualität aber nicht zugute kommt.

Mein Tipp. Geh in einen Blödmarkt, nimm so ein Kamera und schließe sie im Markt an ein TV an. Vergleiche PAL mit HD.
Entscheide was Du haben willst - aber die Entscheidung wird Dir sehr leicht fallen.

web_luna sollte den Camcorder, wenn schon, an den heimischen Fernseher (wohl ein PAL-Gerät) anschießen. Es wird kein Unterschied zwischen HD und PAL zu sehen sein. Wenn ein HD-Fernseher zu Hause steht, ist es wiederum eine Frage des Sitzabstandes. Und da sind wir beim nächsten Punkt...

Ich sitzte derzeit ca. 2,5 Meter vor einem 40" LCD, das wird sich aber bald ändern - da werden es 50" sein.
Da macht nur HD wirklich Freude, für PAL muss ich mir dann noch einen Sessel in dreifacher Entfernung hinstellen - oder einfach nicht hinsehen.
mfg
Roland

2,5 Meter vor 40" (50")? Nun, entweder ist das Ding zu groß oder die Wohnung zu klein Nee, ohne Schmarrn. Man muß es schon mögen, mit der Nase fast am Bildschirm zu kleben. Ich sprach ja von einem "normalen" Sitzabstand. Und 2,5 Meter bei demnächst 50" ist schon arg knapp. Ich könnte so nicht mehr entspannt vor der Glotze sitzen, weil ich dauernd versuchen würde, nach hinten zu rücken...

Aber, wie gesagt, die Entscheidung für oder gegen HD wird sehr kontrovers diskutiert und jeder hat seine persönlichen Gründe, sich für HD oder für PAL zu entscheiden. Meine Bekannten aus der HD-Fraktion sind jedenfalls vom Bild meiner PAL-Hardware mehr als erstaunt und merkten das PAL nicht, bis ich aufgeklärt habe War das ein Gestaune

Wenn es ein HD-Camcorder werden soll, dann aber ein progressiv aufzeichnendes Full-HD Gerät (also 1080p, nicht 1080i). Oder gleich ein guter PAL-Camcorder. Alles dazwischen ist halbgares Zeug, für mich weder Fisch noch Fleisch (oder weder Gurke noch Basilikum, für Vegetarier/Veganer )

Grüße

Replay

An der Diskussion sieht man das Replay sich da nicht so wirklich auskennt, ist halt ein überzeugter PAL-Fan, warum auch nicht.

Manches was er sagt ist allerdings schon richtig. Ein Pal Bild oder ein HD-Bild aus großer Entfernung auf kleinem TV betrachtet, macht keinen oder kaum einen Unterschied. Unser Auge hat so seine Grenzen.

Auf ein normales DV Band geht eine Stunde PAL.
Es geht aber auch eine Stunde HDV auf das gleiche Band.
Die Erklärung liefert das Aufzeichnungsformat. Von daher ist die Datenmenge in etwas gleich, wenn es unterschiede geben sollte sind die absolut zu vernachlässigen.
Das sollte sich schon rumgesprochen haben.

Bei der erwähnten HDR SR11 kommt eine höhere (andere) Komprimierung zum tragen, von daher der Hinweis von mir zur Bearbeitung, das geht dann derzeit nicht ganz so elegant wie bei der verlinkten HC3.

Früher machten Fernseher über 67cm diagonale nicht unbedingt so viel Sinn - hat ja nicht jeder ein Wohnzimmer mit 11 Metern länge, wie ich es habe. ( keine Angst es ist leider nicht quadratisch )
Bei einem üblichen Betrachtungsabstand gibt Pal nicht sehr viel mehr her.
Obendrein wurden die Geräte recht schwer und unhandlich, die Bautiefe war enorm. Größere Geräte waren unverschämt teuer !

Da sieht es LCD´s schon deutlich anders aus.
Ein leichter 40" wiegt um die 20kg und ist um die 12 cm tief.
Die Full HD Top Geräte werden von einigen als Schnitt- bzw. Vorschaumonitor auf den Schreibtisch gestellt - so viel gibt das Bild halt her !

Das das HD Bild an einem PAL TV jetzt nichts bringt ist auch klar, habe auch nie anderes behauptet. Aber die alte Röhre hält ja nicht ewig und in drei Jahren findest Du sicher keine Röhre mehr im Blödmarkt !
(Nur noch auf dem Trödelmarkt )

Ist aber kein Problem, jede HDV-Kamera kann problemlos an jeden Fernseher angeschlossen werden und zeigt ein Bild, wenn auch auf Omas 4:3 Normende ein Bild mit Balken - macht aber nix.

Den Hinweis zum "echten Full-HD" von jemand der auf PAL schwört den kommentiere ich mal ganz kurz mit -----UNSINN--------.
Sorry.

Richtig ist allerdings, das es genug gute Aufnahmen gibt die in Pal gemacht worden sind die es jederzeit mit den vielen schlechten HD-Aufnahmen - die aus gibt - aufnehmen können.
mfg
Roland
Schade um jede Minute Film die heute nicht in HD gemacht wird.

Zitat von uwknipser

An der Diskussion sieht man das Replay sich da nicht so wirklich auskennt, ist halt ein überzeugter PAL-Fan, warum auch nicht.

Ich sehe die Sache schlicht nüchtern. Ich habe verglichen, ausprobiert und überlegt - und mich für PAL entschieden, weil ich in HD keinen echten Mehrwert sah. Mit PAL-Fan hat das nichts zu tun. Ich fotografiere auch digital und daher sind meine Ansprüche an die Bildqualität durchaus höher als es beim Durchschnitt der Fall ist.

Den Hinweis zum "echten Full-HD" von jemand der auf PAL schwört den kommentiere ich mal ganz kurz mit -----UNSINN--------.
Sorry.

So viel zum Thema "Auskennen". Ich schwöre nicht auf PAL, siehe oben. Wenn schon HD, dann gleich das volle Programm. Wenn man schon mit dem Spruch Schade um jede Minute Film die heute nicht in HD gemacht wird kommt, bleibt es mir verborgen, warum man dann nicht gleich Full-HD mit 1080p verwendet und stattdessen das "Halb-HD"-Format für einen Neueinsteiger empfiehlt. Das ist ja völlig daneben. Wenn schon, denn schon. Ich mag keine halben Sachen.

Grüße

Replay