benötige Kaufberatung

Hallo Forum.

Ich komme aus der Fotografie, und möchte meinen kreativen Spielraum mit dem Kauf einer Videokamera erweitern.
Habe das Kaufberatungs-pdf sorgfältig durchgelesen, offene Fragen gibt es dennoch.

Kann man wie bei Fotokameras die Vor- und Nachteile der einzelnen Hersteller pauschalisieren, nach dem Motto "Marke X ist eher für Action, Marke Y eher für inszenierten Film, Marke Z eher für den Schnappschuss, ehm Schnappfilmer - oder ist die Modellpalette dafür zu umfangreich?

Mich interessiert, wie man die Belichtung beeinflusst: Wahrscheinlich spielt die Anzahl der B/s, also auch deren Länge, eine Rolle. Dann natürlich die Blende, und der ISO-Wert. Wie in der Fotografie, oder hab ich was übersehen?
Desweiteren: Inwiefern kann man in der Einsteigerklasse, sagen wir mal bis 500€, überhaupt die Blende als gestalterisches Mittel benutzen?
Das ist ja von der Sensorgröße abhängig - diese ist aber doch bei den meisten Kameras gering, vergleichbar mit denen von kompakten Digitalkameras. Oder?
Wenn man schon bei Offenblende und im WW bis Normal-Bereich Schärfentiefe über hunderte von Metern hat, macht die Blende, von langen Brennweiten mal abgesehen, ja fast nur zur Belichtungsmanipulation Sinn.
Oder? So kenne ich es jedenfalls von der Fuji F30 meines Bruders bei f2,8 und einer Sensorgröße von 1/1,6".

Inwiefern unterscheidet sich das Rauschverhalten der verschiedenen Modelle? Mir persönlich ist es sehr wichtig, dass ich auch bei schlechten Lichtbedingungen die Verschlusszeit der Einzelbilder (relativ) konstant kurz halten kann, somit bleibt ja nur noch eine Erhöhung des ISO-Wertes, sowie die maximale Offenblende. Oder? Gibt es dafür irgendwelche Camcorder-Standardempfehlungen?

Wo liegt beim durchschnitllichen Camcorder die förderliche Blende?
Oder anders gefragt: Ist es wie bei (D)SLR-Wechseloptiken in der Fotografie, dass ein leichtes Abblenden die Qualität der Aufnahme erhöht?
Bei Kompaktkameras ist ja auch dies zu vernbachlässigen, deswegen gehen die ja auch meist nur bis maximal f8 - daher scheint das unterschiedlich zu sein.

Und wer sich durch meine ganzen fragen da oben gewurschtelt hat, hier noch:
Ich möchte viele manuelle Einstellungen vornehmen können, jedenfalls wenn sie sinnvolle Aufnahmeparameter beeinflussen.
Effekte brauche ich keine.
Ich bin es gewohnt, meine DSLR mit vielen "Individualfunktionen an meine Bedürfnisse anzupassen, auch ohne tief ins Menü zu müssen. Wie ist das bei Camcordern?
HD kann, muss aber nicht, erst recht nicht wenn es das ISO-Rauschen aufgrund von einer höheren Pixeldichte verstärkt. Kann man sagen: HD rauscht tendenziell mehr als PAL?
Ausgeben wollte ich eigentlich 300€, sollte es aber Sinn ergeben mehr auszugeben wäre ich auch dazu bereit - hängt natürlich vom Sinn ab

Habe wahrscheinlich vieles vergessen - da ich aber eh wenig Ahnung habe, lasse ich das mal so stehen und warte auf die ersten Reaktionen.

MfG, die Flitzpiepe


Edit:
Robustheit ist auch so ein Thema... Wieviel halten die Geräte der Consumer/Prosumer-Klasse aus, stechen bestimte Geräte hervor?
Eine Videoleuchte sollte anbringbar sein - vielleicht geht da eh grundsätzlich?
Außerdem ist ein Mikro-Anschluss ein must-have - XLR wäre schön aufgrund von Bandaufnahmen, muss aber nicht, kostet wahrscheinlich auch einen Batzen - die Tonspuren könnte ich auch einfach über unser Aufnahmegerät erfassen und später übers Video legen...

Wie man sieht, suche ich eine eierlegende Wollmilchsau - jetzt müsst ihr mir helfen, damit ich die für mich irrelevantesten Kompromisse finde.
ich bin bereit mich ernsthaft mit dem Filmen auseinanderzusetzen - obwohl dies also mein erster Camcorder sein wird, gibt es keinen Grund eine Vollautomatik-Urlaubs"knipse" zu kaufen.

So, weil mir auf mein unsortiertes Gewurschtel keine antwortet, konkretisiere ich mal ein wenig:

- Budget spielt erstmal keine Rolle. Ich suche eine Kamera die für meine Anforderungen das beste P/L-Verhältnis bietet - im Notfall muss das geplante neue DSLR-Gehäuse noch ein wenig warten.

- Robust soll sie sein, die Haptik spielt definitiv eine Rolle.

- Ich möchte gerne viele Parameter verstellen können, inklusive Individualfunktionen..

- in welchem Format aufgenomen wird, ist mir weitesgehend egal. HD wäre unter Umständen bereits zu viel für meinen Rechner - da aber jede HD-Kamera auch PAL aufzeichnen kann, ist das kein KO-Kriterium.

- AL-fähig sollte sie sein

- Infrarotaufnahmen sollten möglich sein - können das nur die Sonys "von Werk aus"?

- Effekte sind Schnickschnack, ein geeignetes Programm wird eh angeschafft - wahrscheinlich Premiere Elements, weil ich aufgrund von Photoshop und Lightroom mit Adobe vertraut bin.

- Ich brauche kein Suppenzoom, 5x würde schon reichen. Außerdem ist WW ist wichtiger als Tele.

- Bildstabi sollte vorhanden sein.

- Anschlüsse für Videoleuchten und Mikrofon auch. XLR wäre schön, macht die Kamera aber wahrscheinlich um einiges teurer?

- Speicherart ist mir mehr oder weniger egal. Ich besitze allerdings bereits mehrere große SD-Karten, das wäre willkommen. Auch Flash/Festplatte würde ich gegenüber DVD/MiniDV bevorzugen, über die daraus resultierenden Konsequenzen bin ich mir bewusst.


Und dann noch ein paar Fragen:
Wo liegt bei Camcordern die förderliche Blende, erhöht sich die Qualität durch Abblenden?
Hat jemand einen guten Link, durch welchen ich mich übersichtlich über die Sensorgrößen der einzelnen Modelle schlau machen kann?
Die Linkliste (sticky) kenne ich bereits - aber solange ich nicht nach konkreten Modellen suche, finde ich es etwas mühsam.

An dieser Stelle ein "präventives" Danke, die Flitzpiepe.

Hmmm... ich denke, daß bei Deinen Anforderungen das DSLR-Gehäuse in weite Ferne rückt, so etwa in Richtung Mond würde ich sagen

Kurz: Das wird ein teurer Spaß.

Allen Camcordern (jetzt mal Geräte im fünfstellingen Bereich außen vor gelassen) gemein ist, daß die Sensoren kein APS-C-Format haben. Bestenfalls haben die Dinger das Format der winzigen Kompaktkamera-Sensoren. Das ist auch nicht weiter schlimm, weil ja nicht die Sensorgröße ausschlaggebend ist, sondern die Größe jedes Pixels. Und eine FullHD-Kamera braucht zum Filmen nicht mehr als 2 Megapixel (1920 x 1080). Das kann man auch einer für Fotoverhältnisse kleinen Fläche gut unterbringen.

Aber da haben wir ein anderes Problem. Tiefenschärfe. Da kann man natürlich nicht so schön damit arbeiten, wie man es von der DSLR kennt. Die kleinen Sensoren geben das halt nicht her. Andersrum haben wir ja maximal 2 MP, was die Probleme mit der Beugungsunschärfe minimiert, wenn man stark abgeblendet filmt.

Wie Du siehst, kann man Foto und Video nicht so einfach in einen Topf werfen. Es gibt natürlich auch Camcorder mit Wechselobjektiven, aber wenn es sowas sein soll, bewegt sich das DSLR-Gehäuse Richtung Andromeda-Nebel und Du mußt bis zum nächsten Leben darauf warten

Aber um Dir mal einen ersten Überblick zu verschaffen, welche Bilder die Geräte so vom Stapel lassen, hier ein Überblick mit Testbildern. Testergebnisse von "Fachzeitschriften" kann man der Erfahrung nach vergessen. Die technischen Daten der Geräte lassen sich auf der jeweiligen Herstellerseite leicht nachlesen, wobei ich dazusagen möchte, daß gute technische Daten alleine noch lange kein technisch gutes Bild liefern.

Aus dem Bauch raus (und aus eigenen Erfahrungen aus der Fotografie, mehr dazu weiter unten) würde ich mal die Panasonic HDC-SD 300 genauer ansehen. Die Einstellungen lassen sich bei diesem Gerät über einen Drehring am Objektiv vornehmen, was heutzutage bei Videokameras leider einzigartig wurde.

Ich habe eine JVC MG 47 und mir aus dem Bauch raus vor einem guten Jahr einfach noch eine Panasonic SDR-S10 gekauft. Das ist ein einfacher PAL-SD-Camcorder, den man jetzt schon für 180 Euro bekommt (die S10 gibt es immer noch, optisch und technisch identisch, heißt jetzt SDR-S9). Bei dem Ding kann man aber trotzdem Blende und Zeit manuell einstellen und das Gerät produziert sehr gute PAL-SD-Bilder. Dieses Gerät, wie alle Panasonic, arbeitet ohne (!) Kantenaufsteilung, also ohne künstliche Nachschärfung. Das ist für jemand, der aus der Fotografie kommt, nicht unwichtig, weil ein Fotograf technisch hochgeschärftes Material nicht so prall findet und die unangenehmen Nebenwirkungen sieht. Ich filme nur noch mit der kleinen S10, weil ich deren Material aus der Sicht der Fototechnik "angenehmer" empfinde.

Allerdings gibt es auch Leute, die mit dem Panasonic-Bild nichts anfangen können. Um das einzuschätzen, habe ich Dir ja weiter oben den Link zu den Testbildern gegeben.

Sony, Canon und Panasonic haben verschiedene "Grundrichtungen". Panasonic orientiert sich eher an der Fotografie. Es wird nicht künstlich hochgeschärft und sogar bei den kleinsten Modellen (z. B. der SDR-S7, S9, etc.) kann man Blende und Zeit manuell einstellen. Sony indes setzt eher auf Automatiken und Canon ist irgendwo dazwischen. Bei JVC gibt es alles. Vom vollautomatischen Gerät bis zur totalen manuellen Kontrolle über den Apparat.

Diese Infos dürften erst mal reichen, jetzt kannst Du zumindest mal einen Kreis um einige Modelle ziehen und dann genauer nachfragen. Die Erfahrungen aus der Praxis sind oft kilometerweit von irgendwelchen Testergebnissen entfernt.

Grüße

Replay

Zitat von Replay

Hmmm... ich denke, daß bei Deinen Anforderungen das DSLR-Gehäuse in weite Ferne rückt, so etwa in Richtung Mond würde ich sagen

Eher in Richtung Sommer

Mir wurde der HF10/100 empfohlen - mit der Bildqualität bin ich auch zufrieden, mit dem Handling allerdings weniger - der fehlende Sucher und das äußerst niedrig auflösende Display stören mich genauso wie die umständliche manuelle Fokussierung.
Der SD300 gefällt mir da schon deutlich besser, ist aber mit seiner "durchschnittlichen" AL-Fähigkeit leider nicht ganz was suche.
Habe mir daraufhin den XR500 angeschaut, der diesbezüglich voll überzeugen kann. Aber ohne Histogramm (sind die blöd?) und sinnvolle Verwendung von MF und Belichtungsparametern fällt auch er raus, schade. Warum entmündigt Sony den Anwender? Nenene...

Ich bedanke mich bei dir, werde mir weitere Tests und Beispielbilder anschauen, und dann bald wieder mit neuen Fragen kommen.


PS: Wieviele Bildinformationen haben Videoaufzeichnungen denn für den Postprozess?
Habe ich immer die Möglichkeit, zwischen presets und Rohmaterial für die Nachbearbeitung zu wählen?
Richtet sich auch hier Panasonic eher an Fotografen, oder erwähntest du das nur wegen der (glücklicherweise) fehlenden Kantenaufsteilung?

Das Videomaterial wird so aufgezeichnet, wie die Kamera eingestellt war. Es ist also nicht so wie bei Foto, daß zum RAW noch ein JPEG mit gespeichert wird. Ob sehr hochwertige Kameras auch die Information über Objektivstellung, Weißabgleich, Blende und Zeit mit abspeichern, weiß ich nicht, da ich videomäßig ja nur mit einem einfachen Gerät durch die Gegend laufe (das aber dafür in der Hosentasche verschwinden kann).

Panasonic ist eher "foto-orientiert", weil eben keine Kantenaufsteilung verwendet wird und man bei Panasonic selbst an den einfachen Kistchen, wie z. B. der S9, Blende und Zeit einstellen kann und der Ring ums Objektiv neben einem richtigen Sucher wieder eingeführt wurden, nachdem diese sinnvollen Einrichtungen lange Jahre weggespart wurden. Ich habe hier noch eine uralte Panasonic NV-S 85 rumfliegen, ein S-VHS-C-Gerät, welches auch den Einstellring um das Objektiv hat. So ein Ding ist beim Filmen einfach genial.

Wenn die AL-Fähigkeit sehr gut sein soll und Geld keine Rolex spielt, wäre vielleicht die Panasonic AG-HPX 171 was. Das Ding ist auch gut weitwinkelig. Allerdings ist das aber ein ziemlicher Riegel. Und ich möchte nicht die DSLR-Ausrüstung mit den ganzen Gläsern und noch die AG-HPX 171 mitschleppen. Außer Du hast ein Maultier und etwa die 4500 Euro für die Filmkamera...

Ich kenne einige Leute, die hauptsächlich fotografieren und auch einen Camcorder haben. Bis auf einen mit einer Canon haben alle eine Panasonic.

Letztendlich ist die Entscheidung für ein Gerät immer irgendwie ein Kompromiß. Möchte man genau das Gerät, welches man sich vorstellt, muß man sich das Ding wohl selbst zusammenlöten oder eben schnell mal eine Summe im mittleren 4-stelligen Bereich ohne Zubehör investieren.

Grüße

Replay

Zitat von Replay

Wenn die AL-Fähigkeit sehr gut sein soll und Geld keine Rolex spielt, wäre vielleicht die Panasonic AG-HPX 171 was. Das Ding ist auch gut weitwinkelig. Allerdings ist das aber ein ziemlicher Riegel. Und ich möchte nicht die DSLR-Ausrüstung mit den ganzen Gläsern und noch die AG-HPX 171 mitschleppen. Außer Du hast ein Maultier und etwa die 4500 Euro für die Filmkamera

Nö, hab ich nicht ... Solch eine Kamera würde ich auch höchstens als Zweitkamera kaufen, wenn mich die Aufzeichnung bewegter Bilder deartig packen sollte - in die Jackentasche muss die Kamera zwar nicht passen, aber zumindest in einen Rucksack oä.
Wir haben schon einige Projektideen an unserer Uni (Kunstakademie Düsseldorf), sich irgendwann solche eine Kamera fürs gesamte Netzwerk zuzulegen ist eine Option, die schon jetzt in unseren Hinterköpfen schwebt. Aber erstmal suche ich was für mich, daher VIEL zu teuer und groß

Zitat von Replay

Ich kenne einige Leute, die hauptsächlich fotografieren und auch einen Camcorder haben. Bis auf einen mit einer Canon haben alle eine Panasonic.

Aus dem DSLR-Sektor habe ich die Erfahrung gemacht, sowas stillschweigend zu ignorieren, hehe... Wenn ich mir da die ganzen Nikon und Canon-Jünger anschaue, die die Kameras aus Prinzip und nicht aus Vernunftgründen kaufen [...]
Wenn Panasonic sich allerdings aufgrund der manuellen Einstellmöglichkeiten und dem Fokusring an Fotografen richtet, ist das sicherlich ein gutes Argument.

Zitat von Replay

Letztendlich ist die Entscheidung für ein Gerät immer irgendwie ein Kompromiß.

Ja
Apropos: ein weiteres, unbedingtes Kaufkriterium ist die Möglichkeit zur Verwendung meiner DSLR-Optiken mittels eine dof-Adapters. An FBs habe ich da ein 30er, 50er und 85er, alle f1,4.
Wenn ich nachlesen will, ob ein Camcorder dazu in der Lage ist, worauf muss ich da achten?
Nur auf ein vorhandenes Filtergewinde?

Du fotografierst mit einer Pentax? In diesem Falle: Willkommen im Klub

Die Sache mit dem DSLR-Glas kannst Du vergessen. Du hast zwar feines FB-Glas (Pentax Limited?), aber man kann auf ein Filtergewinde nicht einfach ein DSLR-Glas schnallen, weil ich keine DSLR kenne, deren Optiken sich aufschrauben lassen. Das ist ja immer ein Bajonett mit Kontaktstiften und Verbindung zum AF-Motor, der ggf. auch noch ein Ultraschall-Motor ist. Und das alles auch noch herstellerspezifisch. Selbst wenn das ginge, würde das Bild - mit Verlaub - zum Kotzen aussehen, weil ein DSLR-Objektiv nicht für einen x-beliebigen Camcorder gerechnet wurde. Nene, das wird nix

Es gibt natürlich Camcorder mit Wechseloptik, aber da wird's schnell fünfstellig mit dem Kaufpreis und wir bewegen uns dann in Regionen, welche im Bereich der BBC-Naturdokumentation liegen.

Die Gründe, weshalb viele Fotoleute eine Panasonic-Videokamera haben sind schon handfester Natur. Vor allem eben das homogene Bild und seit neuestem eben wieder der Einstellring in einer bezahlbaren (!) Kameraklasse.

Grüße

Replay

Zitat von Replay

Das ist ja immer ein Bajonett mit Kontaktstiften und Verbindung zum AF-Motor, der ggf. auch noch ein Ultraschall-Motor ist. Und das alles auch noch herstellerspezifisch.

Das macht mir definitiv nichts - ich bin nicht auf die Automatiken angewiesen und fokussiere auch an meiner DSLR oft und gerne manuell.
Übrigens war es bis vor kurzem Pentax inklusive einem 31ltd als Immerdrauf - die musste aber für die Fuji S5pro (Nikonbajonett) weichen, deren Preis sich drastisch reduzierte - es wurde mal Zeit für das Rauschverhalten des Fuji-CCDs und den gigantischen Dynamikumfang (fast 4 Blenden mehr als die K20D!). Tolles Teil.
Jetzt überlegte ich eben unnötigerweise (hehe), ob ich nicht auf Vollformat umsteige. Hat sich aber wohl fürs erste erledigt, dafür brauche ich erstmal ein paar neue Freelancerjobs, der Camcorder geht absolut vor.

Zitat von Replay

Selbst wenn das ginge, würde das Bild - mit Verlaub - zum Kotzen aussehen, weil ein DSLR-Objektiv nicht für einen x-beliebigen Camcorder gerechnet wurde. Nene, das wird nix

Ehrlich gesagt stimmt mich diese Seite doch recht zuversichtlich. Die Optik muss auch nciht für Camcorder-Sensoren gerechnet sein, dass ist nicht anders in als in der Fotografie - dort bevorzuge ich an APS-C auch noch immer KB-Optiken, weil der APS-C-Sensor den oftmals kritischen Randbereich wegschneidet. Allerdings ist das bei dem Adapter auch schnuppe, da anscheinend nur von der Mattscheibe abgefilmt wird. Da dieser Adapter wohl kosenquenterweise keine Springblende ansprechen kann, und ich nicht nur auf Offenblende angewiesen sein möchte, muss ich wohl auf die M42-Optiken (Schraubgewinde, ohne Springblende) zurückgreifen, die noch aus der Pentax-Zeit übrig blieben und mir so ans Herz gewachsen sind dass ich sie nicht verkaufen wollte.
Leider ist der Preis für einen solchen Adapter auch recht hoch, und langsam habe ich die Schnauze voll vom Geld ausgeben. Kaum kommts rein, gehts auch schon wieder raus. Wert wäre es mir trotzdem, hmm...
Edith sagt: wow, sowas pusht das habenwill-Gefühl ein ganzes Stückchen nach oben!

Jetzt bin ich mit meinen Gedanken schon wieder viel zu weit, ohne Camcorder ist das unnötig.
Außerdem hoffe ich, dass es nicht nervt wenn ich die ganze Zeit meine Gedanken "laut ausspreche".

Momentan versuche ich krampfhaft, mir den SD300 gefällig zu sprechen - hast du vielleicht ein paar Filmchen, die mir die angeblich durchschnittliche lowlight-Qualität schmackhaft machen könnten?
Solche Testbilder gehen ja oftmals derbe an realistischen Bedingungen vorbei

Edith sagt: Danke übrigens, für deine Hilfe!

Oha, dieser Adapter ist ja ein Husarenstück - nicht schlecht, Hut ab. Aber mit so 'nem Ding am Camcorder rumlaufen, wenn man schon das ganze Fotogedöns schleppen muß? Für ein gutes Bild nehme ich ja schon was in Kauf, aber irgendwann wäre bei mir zumindest eine Grenze erreicht.

Ich habe noch eine Pentax *ist DL mit etwas Glas, aber keine feinen Limited-Linsen.

Ein Testvideo der 300er habe ich nicht. Die Testbilder der Panasonic SDR-S10 entsprechen durchaus der Realität in der Praxis, daher gehe ich davon aus, daß das bei der 300er auch so ist.

Die 300er dürfte meiner Meinung nach für einen Fotomenschen einen sehr guten Kompromiß aus Leistung, Preis, Möglichkeiten und Bedienung sein.

Aber eines darf man als fotobelasteter Filmer definitiv nicht vergessen. Es ist Video, kein Foto. Und daher darf man, was die technische Bildqualität angeht, keinesfalls Fotomaßstäbe ansetzen, zumindest nicht bei sog. Consumer-Kameras. Und am Fernseher sehen die Bilder immer besser als auf dem PC-Bildschirm aus (der Grund ist die Signalverarbeitung).

Grüße

Replay

Ja, das wird summasummarum schon ne Menge Equip.

Allerdings solltest du nicht vergessen, dass man so einen Adapter schlichtweg nicht immer braucht... Wir haben in der Kunstakademie höllisch viele Möglichkeiten für Filmdreh - bin ja im Foto-Gebäude - nur eben keine Filmkameras. Inszenierte Videoaufnahmen, mit Stativen, stationären Lichtanlagen und dem ganzen Geraffel ist also nicht nur vorhanden (besitze auch selbst schon neben einer Blitzanlage 3 Dauerlichter mit dazugehörigen Reflektoren), sondern wird auch eingesetzt.
Für "Schnappschüsse" ist das natürlich nichts, aber dafür brauche ich auch keinen 35mm-Adapter, dann bleibt der zuhause. Da brauche ich den Camcorder auch nur für Konzerte und Parties, wo die leicht lichtschluckende Adapterkonstruktion eh nur hinderlich wäre, wenngleich ich schon ziemlich Bokeh-geil bin.
Für Schnappschüsse nimmt man schließlich auch keine DSLR, von AL mal abgesehen...

Der Adapter ist TOP, vielleicht finde ich den ein oder anderen Mitstudenten der sich finanziell beteiligt. Oder gar die Uni selbst, mal fragen.

Hat hier einer im Forum solch ein Teil, egal ob nun den Brevis, ne andere Marke oder gar einen Selbstbau?

Ich werde morgen mal inn Laden gehen und die in Frage kommenden Cams einfach in die Hand nehmen. Letztendlich wird wohl dann das Bauchgefühl entscheiden.

Danke!