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Zitat von Replay

Das ist mit keiner aktuellen HD-Kamera aus dem Consumerbereich machbar. Bei (schnellen) Bewegungen ist immer ein deutlich sichtbarer Schärfeabfall da. Replay

Das ist wieder so eine typische Falschaussage von jemand der kein HD-Gerät hat und mal irgendwo was in der Art aufgeschnappt hat !

Diese falsche Aussage wird auch durch stetiges wiederholen nicht wahr !

Schnelle Bewegungen zeigen Bewegungsunschärfe - ist doch einfach zu verstehen.
Und das hat nun absolut nichts mit irgendeinem Aufzeichnungsformat zu tun !

Der Otto-Normal-Filmer filmt ganz sicher in der Regel innerhalb der Möglichkeiten eines jeden Camcorders.

Die Reiß-Schwenk-Fraktion bekommt nie ordentliche Aufnahmen - auch egal mit welchem Camcorder !

mfg
Roland

Dann muß mal wieder als Beispiel die BluRay Planet Erde herhalten. Beim sehr langsamen Schwenk durch den Wald kommt sogar ein professioneller HD-Codec ins Schleudern. Das hast Du sogar selbst mal irgendwo hier bestätigt.

Du solltest schon die ganze Wahrheit sagen. Bewegungsunschärfe ist immer da. Aber es ist ein Unterschied, ob es sich um Bewegungsunschärfe oder Schärfeabfall handelt. Letzteres ist auf Limitierungen von AVCHD und Consumer-HD allgemein zurückzuführen. Also bitte Bewegungsunschärfe nicht mit technisch bedingtem Schärfeabfall gleichsetzen. Den Unterschied sieht man relativ gut. Und da auch ich Kitesurfen mache, weiß ich durchaus, um welche Motive es sich dabei handelt und daher weiß ich, daß die derzeitigen Consumer-HD-Formate damit überfordert sind. Und das ist auch einer der Gründe, weshalb ich noch in PAL-SD filme.

Auch dieses Tutorial über den Codec sagt aus, was ich meine. AVCHD krankt bei schnellen Bewegungen und/oder einer enormen Detailfülle der Szene an der zu geringen Bandbreite und das ist nicht wegzudiskutieren. Alleine schon der Umstand, daß HD viele Details abbilden soll (darum ja HD) und dann der Codec dabei ins Schleudern kommt, zeigt doch, daß in der Entwicklung irgendwas völlig daneben gelaufen ist. Wenn ich in HD bloß Standbilder in voller Pracht aufzeichnen kann, bleibe ich beim Foto.

Unterm Strich kommt genau das raus, was ich empfohlen habe. Wenn HD, dann das Gerät mit der maximal möglichen Datenrate, um die sichtbaren technischen Limitierungen möglichst zu minimieren. Nicht umsonst sage ich, daß man grundsätzlich die höchstmögliche Aufzeichnungsquallität des in der Kamera verwendeten Codecs einstellen sollte. Und bei AVCHD sind das nun mal 24 Mbps und die Kamera sollte das auch können.

Ich mag aus diversen Gründen Panasonic-Camcorder (die wichtigsten Gründe sind die fehlende Kantenaufsteilung und die manuelle Bedienbarkeit), aber wenn ich mir hier und jetzt einen HD-Camcorder kaufen müßte, würde ich alleine wegen der Datenrate und den von mir oft gefilmten Szenen zu Canon greifen. Und genau um solche Szenen geht es hier.

Grüße

Replay

Will er jetzt im Wald Kite-Surfen - oder wie ?

mfg
Roland

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder? Die Detailfülle eines Blätterdaches bringen den Codec bei einem langsamen Schwenk ins Schleudern, genauso wie die zum Teil enorm schnellen Bewegungen beim Kitesurfen. Das ist ein gutes Beispiel, daß zwei völlig unterschiedliche und durchaus vom Szeneninhalt normale Motive (Naturbilder, Sport) einen Consumer HD-Codec aus der Bahn werfen.

Daher sind AVCHD-Camcorder vorzuziehen, die das sowieso schon suboptimale AVCHD-Format vollständig ausnutzen. Vielleicht solltest Du Dir das, vor allem den letzten Satz, nochmal durchlesen. Ich filme zwar nur in PAL-SD, kenne mich aber trotzdem mit der Technik aus Vielleicht filme ich ja genau deshalb in SD

Grüße

Replay

Jede verlustbehaftete Datenreduzierung kannst Du im Zweifel im Bild ausmachen - musst halt fleissig Reiss-Schwenks machen oder im Wald schwenken ! ( Oder Standbilder extrahieren und Pixel für Pixel untersuchen )

Ein datenreduzierender SD-Camcorder (Mpg2 etc. ) unterliegt im übrigen den gleichen Gesetzmäßigkeiten.

Nur das die fehlende Information ( im Vergleich zu High Def. ) und wie bei einigen Camcordern, ein sehr weiches Bild ( um nicht unscharf zu sagen ) ein springen der "Schärfe" nie zeigen kann.

Frei nach dem Motto - wo keine Schärfe ist, da kann auch keine springen .....

Aber zurück zur Praxis.
Ein Kite Surfer lässt sich mit jedem Camcorder filmen.

Extrem billige China "HD Camcorder" mit extrem niedrigen Datenraten werden mit der ordentlichen Darstellung des Wassers beim Kite Surfen allerdings probleme haben.

mfg
Roland

Zitat von uwknipser

Jede verlustbehaftete Datenreduzierung kannst Du im Zweifel im Bild ausmachen [...]

Bleibt halt die Frage, wie stark. Und schon schließt sich der Kreis und wir sind genau da, was ich schon geschrieben habe. Je höher die Datenrate, desto geringer die sichtbaren Spuren der Datenreduktion. Also sollte bei AVCHD der Camcorder 24 Mbps bieten. Selbst einige PAL-SD Camcorder bieten nicht 10 Mbps (9,x), sondern oft nur 8 oder gar 7 Mbps als maximale Datenrate. Das ist nicht gerade ideal. Auch bei meiner JVC, die mit enormer Kantenaufsteilung arbeitet, gibt es bei schnellen Bewegungen keinen Schärfeabfall. Und ein Blätterdach stellt keinen SD-Camcorder vor Probleme, sofern dieser 10 Mbps Datenrate hat. Es gibt eine Bewegungsunschärfe, aber keinen technisch bedingten Schärfeabfall.

Bei PAL-SD sind die Spuren der Datenreduktion beim Ansehen des Films also nicht bis kaum zu sehen, bei Consumer-HD sind diese Spuren indes deutlicher sichtbar. Das liegt natürlich an der deutlich höheren Auflösung, was wiederum meine Meinung bestätigt, daß die derzeitigen Consumer HD-Formate unausgereift sind, weil sie schon bei alltäglichen Szenen bei dieser Auflösung an ihre Grenzen stoßen.

Um zum eigentlichen Kern mal wieder zurückzukommen. Unter 24 Mbps ist kein AVCHD-Camcorder zu empfehlen, weil sonst unnötigerweise Qualität verschenkt wird, was sich bei schwierigen Motiven (sehr detailreich oder bei schnellen Bewegungen) deutlich und unangenehm bemerkbar macht.

Grüße

Replay

Zitat von Replay

Und da auch ich Kitesurfen mache, weiß ich durchaus, um welche Motive es sich dabei handelt(...)

wie geil ich kitesurfe auch
Wo fährst du denn meistens ?
Und wie lange schon ?
kannst mir ja ne PM schreiben um den Therad nicht zu verfremden

Gibt es denn "Semie-Prof." Geräte in der Preisklasse bis 1800.
Die die ich nähmlich gesehen hab fangen erst so bei 3000 an.
gruß und danke
Kite-freak

Ich kite meist auf den Seen hier in der Nähe (wenn der Wind ordentlich pfeift, sonst ist es ja fad ^^), manchmal an der Nord- oder Ostsee und besonders gerne in Süditalien. Ich kite seit etwa sechs Jahren.

Das Problem ist der Codec und dessen Spezifikationen. HD Consumer-Geräte zeichnen halt in AVCHD auf, einige in HDV. Und bei AVCHD ist eben bei 24 Mbps Schluß, was für eine Auflösung von 1920 x 1080 Pixeln schlicht zu wenig ist. Wäre die definierte Grenze z. B. bei 50 Mbps, sähe die Sache gleich anders aus. Das macht zwar AVCHD nicht besser, aber die sichtbaren Spuren der Kompression wären deutlich geringer und würde für den Consumer-Markt vollkommen genügen.

HD-Profigeräte zeichnen z. B. in DVCPro HD, HDCAM (HDCAM SR) oder XDCAM HD (XDCAM HD 422) auf. Die haben dann schon deutlich höhere Datenraten als die 24 Mbps. Die meistverbreitete Kompression im Broadcastbereich ist MPEG2 mit "langem GOP" und Datenraten um die 50 Mbps, DCVPro HD stemmt sogar 100 Mbps, wie etwa die Panasonic AG-HPX171E. Die kann man mit etwas recherchieren für etwa 4000 Euro haben... Oder die Sony HVR-HD1000E, eine HDV-Schulterkamera, die für etwa 1500 Euro hergehen dürfte. Die Datenrate der HVR-HD1000 dürfte aber nur bei 25 Mbps liegen (HDV eben), also auch nicht ideal und nicht ohne gut sichtbare Spuren der Kompression.

Das ist es ja, was ich immer sage. Wirklich gutes und ohne Einschränkungen nutzbares HD ist derzeit für den Consumer-Markt noch nicht erschwinglich. Und das was zu haben ist, finde ich (!) eben nicht richtig ausgereift. Daher warte ich mit HD einfach noch.

Grüße

Replay

Komisch, hab am Sonntag die BD Home per Full HD Beamer auf 2,3 Meter Leinwand aus ganz kurzem Abstand gesehen und mir sind die vielen Artefakte die laut Replay das Bild versauen überhaupt nicht aufgefallen ........
( Waren evt. garnicht zu sehen ....hmmmm)

War doch wirklich ein Genuss !

mfg
Roland
Der sich an dieser Stelle aber nun wirklich ausklinkt ........

Du verstehst es nicht wirklich oder willst es nicht verstehen, oder? Wir reden hier nicht über Artefakte (Klötzchenbildung, etc.), sondern über einen anderen, hier mehrmals erwähnten und (auch per Link zu einem Video) erklärten Effekt der zu hohen Kompression bei den in Consumer HD-Camcordern verwendeten Codecs.

Grüße

Replay