SD-Camcorder oder HD Camcorder mit SD Funktion

Hallo liebe Digital Videoschnitt Gemeinde,

ich will ein paar Aufnahmen machen, kleine Anleitungsvideos erstellen und bin mit den Videofunktionen von meiner Digitalkamera Fujifilm Finepix F30 nicht zufrieden.

Also bin ich, wie sollte es anders sein, auf der Suche nach einem Camcorder mit dem ich kleine Filme aufnehmen kann, die mittlere bis gute Qualität (nur die Aufnahme, nicht der Inhalt ) haben. Diese Filmchen sollen als Anleitung dienen bestimmte Arbeitsabläufe zu erläutern.
In diesem Forum und auch bei Slashcam habe ich schon einiges mir angeschaut, aber ich muss gestehen, dass ich nicht weiss, worauf ich alles achten muss.


bisherige Videoaufnahmemöglichkeit:
Für meine bisherigen Videoversuche habe ich meine Fujifilm Finepix F30 genutzt. Bei der Videofunktion vermisse ich allerdings die Möglichkeit während der Aufnahme zu zoomen, sowie während der Aufnahme aus 1,5 m Abstand in den Makromodus zu wechseln.

Makro
Dem Makromodus kommt dabei eine recht große Bedeutung zu, hier sollten Objektabstände von ca. 2 cm bis 5 cm möglich sein. Vielleicht gibt es ja auch Vorsatzlinsen mit denen man sehr große Vergrößerungen im Makrobereich fahren kann.
Bei meiner Fujifilm Finepix F30 mache ich manchmal Aufnahmen durch das Okular eines Mikroskops. Die Aufnahmen sind nicht der Bringer, aber doch noch so passabel, dass man die Effekte, die man sehen will darauf erkennt.

SD oder HD:
Mein Rechner ist nicht der neueste, also werde ich HD Videos nicht problemlos bearbeiten können. In fernerer Zukunft könnte allerdings ein neuerer Rechner ins Haus kommen, so dass eine Wahlmöglichkeit für die Aufnahme HD oder SD (MPEG 2) ideal wäre. Es muss nicht zwingend Full HD sein, auch 720p wäre in Ordnung. Ich denke mal, die Zukunft wird in Richtung HD gehen, daher möchte ich mich nicht in 2 Jahren über eine reine SD Kamera ärgern wollen.

Videobetrachtung:
Die Videos werden hauptsächlich auf Computermonitoren angeschaut werden.

Lichtstärke:
Innenaufnahmen sind wohl immer recht kritisch zu bewerten, daher kann ich nicht Wunderwerke erwarten, allerdigns werden die Anleitungsfilmchen primär drinnen gedreht.

Bewegungsdarstellung:
Für die Hauptaufgabe sollten bestimmte Bewegungen (Geschwindigkeit ca. 0,5 bis 1 m/s aus 1 m Abstand, teilweise sogar gezoomt) dargestellt werden, ohne dass es zu wilden Streifenbildungen kommt, wie ich sie schon öfters bei Videos gesehen habe.

Aufnahmemedium:
Um eine gewisse Stabilität (Erschütterung) zu haben und eine einfache Übertragbarkeit auf den Rechner habe ich an einen Camcorder mit Speicherkarten gedacht. Festplatte wäre zur Not noch eine Alternative.

Preis:
Preislich möchte ich den Rahmen mal nicht zu eng stecken. Ideal wäre es, wenn man 2 Szenarios macht:
1. Preislich bis ca. 300 Euro
2. Preislich bis ca. 500 Euro
Priorität wird aber wohl die 300 Euro bleiben.

Da das ganze nur für ein Hobby ist soll es nicht die Welt kosten.

Was meint Ihr, welcher Camcorder für sowas in Frage käme?

An alten Camcordern wäre ja die Panasonic SDR-S150 ideal gewesen. Aber mich schreckt ein wenig die Gebrauchtproblematik ab. Nun habe ich noch von der SW21 einiges gelesen, da würde mich interessieren, was da in Punkto Bildqualität zur SDR-S150 an Veränderungen zu erwarten ist.

Ansonsten könnte man die Sache auch ganz anders lösen, wenn man sich heute einen HD Camcorder kauft, der auch auf SD aufzeichnet, dann kann man ihn immer noch behalten, wenn man später mal den Rechner erneuert. Die Sony HDR CX105E wäre so ein Kandidat.

Zu der habe ich auch gleich noch ein paar Fragen:

1) Wenn nun so eine HD Kamera SD Videos aufzeichnet, wie läuft das ab? Wird nur ein kleiner Ausschnitt des Bildsensors genommen und die Lichtempfindlichkeit ist genauso gering wie bei HD Aufnahmen? Oder wird gar der gesamte Sensor genutzt und da man dann mehr Sensorfläche für weniger Pixel hat steigt die Lichtempfindlichkeit gegenüber HD Aufnahmen?

2) Hat einer von Euch den Camcorder und kann er mir sagen ob sie im SD Modus in der vollen Auflösung also 768x576 Punkten arbeitet oder in einer reduzierten Auflösung (auf der Sony Homepage habe ich bei Fotos noch den VGA Modus gesehen mit 640x480 Punkten und leider keine Angaben, ob der SD Modus mit maximaler SD Auflösung betrieben wird.

3) Wenn man erst in 3 Jahren einen neuen Rechner anschafft, macht es dann eventuell mehr Sinn sich jetzt eine günstige SD Kamera zu kaufen (um 200 Euro statt den 350 für die Sony HDR CX105E) und dann in 3 Jahren diese wieder zu verkaufen und dann einen aktuelleren Camcorder zu besorgen?

4) Gibt es neben dem Digitalzoom noch weitere Unterschiede zwischen der CX105E und der CX106E? Ich habe in den technischen Datenblättern keine gefunden.



Tja, zu was ratet Ihr mir?
- gebrauchte gute SD, wenn ja welche kämen außer der SDR-S150 noch in Frage?
- neuer SD Camcorder, was wären denn um 300 Euro noch im Budget und liefert gute Bilder?
- neuer HD Camcorder mit SD Funktion, macht sowas überhaupt Sinn oder verbinde ich dann von beiden Welten das schlechte?
- gute Digitalkamera mit SD und kleineren HD Aufzeichnungsmodis, was wäre da bis 300 Euro zu empfehlen.

Viele Grüße,
Leo.

Wenn Du in drei Jahren erst einen neuen PC anschaffst, würde ich jetzt eine SD-Kamera kaufen. In drei Jahren haben sich die HD-Kameras auch weiterentwickelt und Du würdest vielleicht dann, obwohl Du jetzt einen HD-Camcorder gekauft hast, trotzdem eine neue HD-Kamera kaufen

Die Bildqualität der SW21 unterscheidet sich so gut wie nicht von der S150. Die SW21 ist der letzte und beste Stand der SDR-S-Reihe. Ein Gebrauchtkauf einer S150 ist kein Problem, weil das Ding keine bewegten Teile enthält. Auch Verschleiß ist wegen der fehlenden Mechanik kein Thema.

Die 3CCD-Technik der S150 kann auf dem PC-Bildschirm aber einen Vorteil bringen, da Camcorder eigentlich Material liefern, welches für den Fernseher gedacht ist. Und ein Fernseher bereitet Signale anders als ein PC-Bildschirm auf.

Makro geht mit der SW21 natürlich, man muß dafür nicht mal was umstellen. Man kann einfach bis auf etwa drei Zentimeter an das zu filmende Objekt rangehen.

Die Lichtstärke ist sehr gut, die SW21 rauscht nicht bis kaum.

Soll es doch eine HD-Kamera werden, bleibt nur Sony übrig. Weil diese Geräte auch in SD aufzeichnen können. Die zeichnen ganz normales SD auf, also in 720 x 576 Pixel, 50i in MPEG2. Also genauso wie eine reine SD-Kamera. Wie die Kamera das intern macht, weiß ich nicht. Ich denke, daß nur ein Teil des Sensors dafür verwendet wird, da die Kamera das sonst in Echtzeit skalieren müßte. Die Bildqualität ist natürlich sehr gut.

Hast Du ein Beispielvideo, welches Du gemacht hast? Dann wissen wir genau, was den Camcorder erwartet und es kann konkrete Gerätetips geben.

Grüße

Replay

Ui, habe gerade gesehen, dass ich den Titel des Threads nicht sinnvoll gewählt habe, ich wollte da eigentlich was anderes schreiben.

Kann man das noch in

SD-Camcorder oder HD Camcorder mit SD Funktion

ändern?

Hallo Replay,

vielen Dank schonmal für Deine Einschätzung.

So ganz habe ich aber Deine Aussage wegen der 3CCD Technik nicht verstanden, wieso könnten die Filme der SDR S150 damit besser als die von der SW21 werden? Ich nahm an, dass die SDR-S150 einfach auf Grund der 3 Sensoren und damit der größeren Summenfläche eine größere Lichtempfindlichkeit hat. Ist da die SW21 denn vergleichbar?

Meinst Du, dass die Sony HDR CX105E SD Format Filme in gleicher SD Qualität aufnehmen kann wie ein SD Camcorder? Wenn nur ein Teil des Chips genutzt wird, dann sinkt ja die effektive Chipgröße und damit müsste ja der Beleuchtungsbedarf steigen.

Hat jemand von Euch schon so einen Camcorder, der HD und SD aufnehmen kann und hat damit auch schon mal versucht SD Aufnahmen zu machen?`

Es sollen wirklich erstmal primitive Dinge aufgezeichnet werden, wie hier auch gezeigt.
Antworten auf Fragen zum Messersch
Ich weiss, dass ich bei den Filmen noch einiges falsch gemacht habe, aber die Zielgruppe ist ja auch nicht eine Videofilmerzielgruppe, sondern eine Messerschärfertippssucher-Zielgruppe ;-).

Das Problem bei meiner Digitalkamera ist, dass ich beim Filmen nicht mehr zoomen kann und dass sie die Schärfeeinstellung bei Start der Videoaufnahme die gesamte Aufnahme durch beibehält.

Zum Videoschneiden noch eine kurze Frage. eigentlich hat mir der Moviemaker bisher gereicht, nur fehlt mir eine Funktion, mit der ich bestimmen kann, wo der Text eingeblendet wird. Gibt es ein ähnlich primitives Programm, mit dem man beliebige Texte einblenden kann, nachvertonen kann, etc.

Reich zum Nachvertonen von solch einfachen Aufnahmen eigentlich ein Headsetmikrophon, oder findet Ihr das zu primitiv?

Zitat von Replay

Soll es doch eine HD-Kamera werden, bleibt nur Sony übrig. Weil diese Geräte auch in SD aufzeichnen können. Die zeichnen ganz normales SD auf, also in 720 x 576 Pixel, 50i in MPEG2. Also genauso wie eine reine SD-Kamera. Wie die Kamera das intern macht, weiß ich nicht. Ich denke, daß nur ein Teil des Sensors dafür verwendet wird, da die Kamera das sonst in Echtzeit skalieren müßte.

Das kann nicht sein, denn dann würde sich der Blickwinkel stark verengen, quasi würde der Weitwihnkel dann bei ca. 160mm (auf KB umgerechnet) beginnen....
Skaliert werden muss doch soweiso, kaum eine Kamera nutzt einen Sensor, der genau 1920x1080 Pixel liefert.

Zitat von Replay

Die 3CCD-Technik der S150 kann auf dem PC-Bildschirm aber einen Vorteil bringen, da Camcorder eigentlich Material liefern, welches für den Fernseher gedacht ist. Und ein Fernseher bereitet Signale anders als ein PC-Bildschirm auf.

Aaaaa ja .....ääähhhhh......??? !!! ??? tsss......

Neuere kompakte Digi-Knipsen können auch währen der Video-Aufnahme zoomen.
Die Video-Qualität bei denen die HD im Modus 720p aufzeichnen können, ist für die anspruchsvollere Web-Präsentation besser geeignet als das veraltete PAL SD mit seiner Auflösung von 704 x 576.
Eine Darstellung des Videos als Vollbild ist damit in sehr guter Qualität möglich. Bei PAL-SD sieht das einfach vergleichsweise mies aus, hier sollte das Bild im Fenster in der SD-Größe abgespielt werden.

Das p hinter der 720 bedeutet Vollbild, somit braucht das Video für LCD-Monitore nicht erst in ein Progressiv Bild umgerechnet werden, wie es bei alle PAL-SD Camcordern erforderlich ist.
Die Treppenstufen von denen Du sprichst sind das Ergebniss einer fehlenden Umrechnung ins richtige Format !

Die von Dir gewünschte Vergrößerung ist ganz sicher zu erreichen, dazu musst Du aber den Camcorder haben und zur Not die entsprechenden Vorsatzlinsen kaufen !

HD ist heute das Format, PAL SD reisst niemanden mehr vom Hocker.
Siehe Dir die Beispiele dazu im Web einfach an !

Computer-Monitore sind HD-Sichtgeräte, PAL-SD sieht mau drauf aus !
Einfach mal nachsehen was der eigene LCD so kann !
Das ist High Definition !

Bei der Aufzeichnung in High Def. bei Kompakten ist allerdings das Format nicht wirklich bearbeitungsfreundlich, das gilt es zu berücksichtigen !

Was die jeweiligen Camcorder bei wenig Licht noch leisten ist in der Regel extrem traurig !
Hier hilft nur mehr Licht einschalten oder eine der wenigen Cameras kaufen die das mit bravour meistern. ( Alte SD-Camcorder mit großen 1/2" Aufnahme-Chips, Sony mit Exmor-Chips und Digitale Spiegelreflexkameras ! Alle ausserhalb Deines Preisrahmens !)

Die Streifenbildung müsste man sehen und dann ergründen woher sie kommt. Bei allen Video-Aufnahmen sind bei Schnellen Bewegungen Fehler zu finden. Da muss du nur genau analysieren und Dir über die Grenzen einer Video-Aufzeichnung im Klaren sein !

Im Preisbereich von ca. 300,-Euro würde ich Dir die Suche bei den moderneren Kompakten Digital-Knipsen empfehlen !

mfg
Roland

Zitat von Replay

Wie die Kamera das intern macht, weiß ich nicht. Ich denke, daß nur ein Teil des Sensors dafür verwendet wird, da die Kamera das sonst in Echtzeit skalieren müßte.

Wie das bei HD und ganz aktuellen SD-Cams ist, weiß ich nicht. Bisher war es aber bei Panasonic so, dass jede Kamera die Bilder in Echtzeit skaliert, sowohl rauf (bei billigen Cams) als auch runter (z.B. GS500). Nahezu keine der Kameras nutzt die native Sensorauflösung. Das ging schon deshalb nicht, weil bei SD ja keine quadratischen Pixel verwendet werden, aber die Sensoren schon (auch 4:3 Sensoren). Hat die Cam quadratische Pixel, muß ja die Information von 1024 quadratischen Pixeln in 720 nichtquadratische zusammengequetscht werden.

Zitat von Leonardo75

Hat jemand von Euch schon so einen Camcorder, der HD und SD aufnehmen kann und hat damit auch schon mal versucht SD Aufnahmen zu machen?`

Reich zum Nachvertonen von solch einfachen Aufnahmen eigentlich ein Headsetmikrophon, oder findet Ihr das zu primitiv?

Nein, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Qualität mit einem guten SD-Camcorder-vergleichbar ist, man aber noch bessere Ergebniss bekommt (auch besser als direkt mit einem SD-Camcorder aufgenommen) wenn man in HD aufnimmt, und dann mit einem Programm auf SD runterrechnet.

Zum Vertonen ist wahrscheinlich das camcorder-mikro besser als ein billiges Headset-Mikro.

Wenn Du jetzt mit einem günstigen SD-Camcorder unter 200€ (Pana S15, JVC MS95/120) einsteigst, udn dann in 2-3 jahren einen HD-Camcorder kaufts, machst Du finanziell nicht viel falsch, das die HD-Camcorder bis dahin günstiger sein werden, bzw Du für 350€ dann was besseres bekommst als jetzt eine CX105.

Wenn Du jetzt schon HD kaufen willst, würde ich entweder nochn Monat auf den CX116 warten, weil der besser auch bei schlechtem Licht sein wird, und einen besseren Stabi haben wird als der CX105, wird natürlich aber erstmal so um die 500€ kosten.

Oder direkt den CX505 für ca. 750€ holen, dann hast Du ein Gerät, was auch in ein paar Jahren keine alter Hut sein wird, weil es schon die modernen Techniken (Exmor-Sensor/3D-Stabilisation) etc drin hat (die angekündigte neue Generation, die im Frühling kommt, hat da auch nix wesentliches neue demgegenüber zu bieten).


Im Fotokamera-Bereich gilt die Panasonic TZ7 (knapp 300€) als serh gut, was die Videofunktion angeht: 720p-HD mit 25fps, zoom und AF auch während der Aufnahme, aufnahmen in AVCHD oder auch als MotionJPG (besser für den PC) in 1280x720 oder 840x480 möglich.
Einstellmöglichkeiten, lowlight und farbwiedergabe sowie Stabi sind aber gegenüber z.B. CX505 klar unterlegen.

Falsch ausgedrückt. Es gibt zwei Methoden, wie eine HD-Kamera SD aufnehmen kann. Sie skaliert das Material oder sie schaltet vier Pixel auf der für HD verwendeten Sensorfläche zusammen, was bei PAL-SD dann 1440 x 1152 Pixel gäbe, es wären in der Praxis 1440 x 1080 Pixel. Und letzteres Verfahren habe ich eigentlich gemeint, weil es zu deutlich besseren Bildern führt. Die Lichtempfindlichkeit würde enorm zunehmen. Aber anscheinend wird der erste Weg verwendet.

Da uwknipser nicht wirklich eine Ahnung von technischen Dingen hat (er empfiehlt eine Kompaktknipse, aber genau das ist vorhanden und nicht mehr gewünscht, so viel zum Wert seiner Tips), hier die Erklärung, warum die 3CCD-Technik auf dem PC-Bildschirm einen Vorteil haben kann. Ich gehe jetzt nicht zu weit ins Detail, das würde den Rahmen sprengen.

Bei der 1CCD-Technik ist ein Sensor da, der sämtliche Informationen aufnimmt. Die Farbe errechnet sich das Gerät mit Hilfe des Bayer-Pattern.

Bei der 3CCD-Technik wird das Licht auf die drei Grundfarben durch ein Prisma geteilt. Für jede Grundfarbe ist ein eigener Sensor da, daher 3CCD. Die Kamera hat also mehr Informationen, was die Farbgenauigkeit angeht und kann dieses Mehr an Informationen in einer genaueren Farbdarstellung und Farbtrennung (!) ins fertige Material einbauen. Und hier kommt der Unterschied vom Fernseher und einem PC-Bildschirm ins Spiel, da deren Signalverarbeitung, vor allem das Farbmanagement, anders abläuft. Auf dem Fernseher ist heutzutage kaum noch ein Unterschied zwischen 1CCD und 3CCD erkennbar, auf dem PC-Bildschirm aber durchaus schon. Vor allem bei enormen Farbunterschieden (wie Rot-Blau oder Rot-Grün) macht sich die 3CCD-Technik auf dem PC-Bildschirm bemerkbar.

Um nochmal zum Kern der Sache zu kommen. uwknipser empfiehlt eine Kompaktkamera? Ein unsinniger Tip, da hier explizit ein Camcorder gewünscht ist, da eine Kompaktkamera nicht die geforderten Eigenschaften zum Filmen hat, was aus der Erfahrung des Fragestellers eindeutig hervorgeht.

Was im Beispielvideo zu sehen war, ist absolut kein Problem für einen Camcorder, Makro auch nicht. Und dafür ist nun wirklich kein HD notwendig, zumal die vorhandene PC-Ausstattung dem sowieso im Wege steht. Leider wird ungeachtet den Rahmenbedingungen von einigen Leuten immer HD aufgedrängt, sei es auch noch so unsinnig, deplaziert und völlig über das Ziel hinausgeschossen. Für mach einem Zeitgenossen bewegt sich das Zahlensystem nur zwischen 1080 und 1920, steht direkt vor dem Fernseher und schaut die Pixel anstelle den Film an. Aber es gibt noch eine Welt außerhalb dieser engen Grenzen.

Ich würde in diesem Fall eine S150 empfehlen. Gutes Bild auch auf dem PC-Bildschirm, sehr lichtstark und robust.

Grüße

Replay

Ich schließe mich actaion´s Rat an, eine TZ7 oder eine ähnliche ist die bessere Wahl - vor allem, wenn das Video dann doch mal größer sein soll.

Weisst Du allerdings jetzt schon, das Du die Ausgabegröße auf eine PAL-Auflösung ( oder drunter ) beschränkst, dann braucht es auch kein High Def. Gerät.

mfg
Roland

Noch ein Tipp: Ein Camcorder, bei dem eine Fernbedienung dabei ist, wäre hilfreich für diese Art Aufnahemn, die Du machen möchtest (falls Du alleine arbeitest und keinen extra Kameramann hast.).