zur Erinnerung.... für längere Mitglieder dieses Forums

Gestern habe ich auf der Suche nach dem Osterhasen in diesem Forum folgendes "altes" Thema gefunden und konnte gar nicht glauben, was da alles steht:

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Schaut Euch mal an, was WIR damals zu HDV so alles rausgelassen haben und was wir HEUTE darüber sagen.

Interessant ist, wie sich die Meinungen (auch meine) teils stark geändert haben und wie anders alles kam, als wir es uns damals dachten.... vor 3 Jahren.

Jetzt möchte ich gerne Eure Kommentare dazu hören !

Hmm, die Diskussion von damals hat vor dem Launch der FX1 als erster HDV-Kamera gestartet - und dann wurden während der Diskussion die ersten Testdatein und Testberichte zugängig.

Also völlig daneben gehauen habe ich bei meiner damaligen - nur aus ersten Testberichten - stammenden Einschätzung der FX1:

Zitat von Wolfgang S.

@ cici et all
es ist ein Jammer, aber wenn man genau hinhört, dann hat die FX-1 beträchtliche Problem in der Totalen, matschige Flächen, und bei Gott nicht den Quantensprung den man erwarten sollte. Das gute Stück ist leider noch nicht ausgereift, ist heute die Meinung von vielen Leuten.

DV-avi in den ausgereizten Henkelmännern dürfte noch eine Weile eine Alternative bleiben.

Das Potential für das Format wurde damals aber sehr wohl schon gesehen:

Zitat von Wolfgang S.

Das soll nicht heißen, daß HD-Camcorder nicht gut werden können - das Zeug dazu hat dieses Format. Allerdings heißt es vermutlich noch abwarten (es sei den, man hat so um die 8.000 Euro zu viel, rechnet man ein entspechendes Sichtgerät mal gleich mit).

und

Zitat von Wolfgang S.

Klar reizt mich auch die FX1 - jedes neue Spielzeug ist verlockend, die Auflösung ist nett. Aber ich teile Brunos Sichtweise völlig: die Kosten für das "Runderhum" sind noch viel zu hoch. Da ist es zumindest mal vernünftig zu warten, bis überhaupt standalones und Sichtgeräte zur Verfügung stehen, die erschwinglich sind und die volle 1080i Auflösung können.

Die Kostenfrage war am Anfang ein beträchtliches Thema - vor allem Bruno/Digitaler hatte da kräftig Wind darum gemacht.

Ist halt eine Frage, wie man das sieht - in Wahrheit wars bei mir so, dass ich knappe 1800 Euro für einen HD-Ready ausgegeben habe; für eine gebrauchte, aber wirklich neuwertige FX1 um die 2.500 Euro; und für einen HD-fähigen DVD-Player - Xoro 8500 - nochmals 170 Euro. Also in Summe zirka 4500 Euro. Leute, die auf die HC1 aufgesprungen sind, kamen noch etwas billiger weg - aber wohl so um die 4.000 Euro hat der Einstieg real gekostet. Damals hatten wir von 8.000 bis 10.000 Euro aufwärts gesprochen, im Kopf auch die Hochleistungs-PCs, um das Material zu schneiden.

Zitat von Wolfgang S.

Es ist weiters vernünftig mal weitere Camcorder abzuwarten - im Februar etwa kommt die Profiversion der FX-1. Noch teurer, aber vielleicht noch interessantere Features. Und noch sind die Eigenschaften der Camcorder nicht ausgereizt - das lowlight Verhalten etwa bedarf noch der Verbesserung.

Also gerade das lowlight-Verhalten der FX1 war und ist gut - der Camcorder war damals für mich noch zu wenig einschätzbar. Und die nachfolgenden Geräte erreichten nicht unbedingt immer die Güte einer FX1 - die nämlich eine halbwegs gute Optik für den Amateurbereich hat (Optiken waren dann das Problem der JVC HD100, der HC1 im Telebereich aber auch leider der Canons A1). Und der weitgehende Wechsel zu CMOS Chips machte die Geräte preiswerter, aber leider gabs auch den Gummieffekt, der fallweise störend wird.

Zitat von Wolfgang S.

Und dann sollte man nicht die Schnittprogramme vergessen. Die bisherigen Lösungen können mich alle noch nicht überzeugen oder sind zu teuer - es gibt offene Fragen bei der Verwendung des Farbraumes, und selbst die Performance von heutigen high-end PCs ist für den Schnitt von HD Material gerade mal ausreichend.

Diese Einschätzung der Schnittprogramme hat erstaunlich lange gehalten. Zwar wurde die Farbraumproblematik doch recht schnell in verschiedenen NLEs in den Griff bekommen, aber auch heute sind die Einsteigerlösungen noch nicht immer gut was die Echtzeitvorschau angeht. Und zu dem damaligen Zeitpunkt schien es fast so, als könne überhaupt nur Edius mit dem Canopus HQ codec und/oder der NX überzeugen.

Aber Edius zeigte, was möglich war - und bis etwa Vegas nachgezogen hatte, hat es exakt 2 Versionssprünge gedauert. Erst mit Vegas 7 schneide ich HDV-Material nativ auf einem 3.2 Ghz P4 mit nur 1 GB Ram, mit gerade noch ausreichenden Vorschaufähigkeiten. Und das können viele NLEs noch immer nicht ausreichend gut - nämlich die Vorschaufähigkeiten von HDV zu optimieren; und schummeln sich lieber zu 2-Kern Prozessoren oder höher durch.

Zitat von Wolfgang S.

Das einzige Argument, welches mal jetzt für eine FX1 spräche, das wäre, daß man halt ab sofort seine Filme in dem hochauflösenden Format hätte. Und dann aber erst etwas später schneidet, wenn bessere Lösungen vorhanden sind. Ist aber noch immer eine teure Sache - oder jetzt auf DV-PAL runterrechnen läßt (was die FX-1 offenbar gut kann).

Das Argument hat lange Zeit gestimmt - wobei es heute kein Problem mehr ist, HDV entsprechend zu schneiden.



Ok, die Thematik von Intermediates und Proxys wurde frühzeitig erkannt und beschrieben, ebenso die erhöhten Anforderungen an PCs bei Intermediate Lösungen:

Zitat von Wolfgang S.

Klingt für mich nach eher einer theoretischen Frage - aber warum soll man auf der anderen Seite grundsätzlich kein Format generieren können, welches 1440x1080 mit einem ähnlichen Farbsampling wie DV-avi und einem Nur-Bild-internen Kompressionsformat generiert?

Man darf aber nicht vergessen, daß hier statt 720x576 = 414.720 dann eben 1440x1080= 1.555.200 Pixel vorliegen, was immerhin das 3.75 fache ist. Bei sonst gleichbleibenden Parametern müßte demnach der Datenstrom und der Speicherplatz das 3.75 fach von DV-avi betragen - eine Stunde Videomaterial immerhin um die 49 GB! Das mini-DV-Band kann das kaum, auch ein 128 GB Speichechip reicht nur für ca. 2.5 Stunden, der Datenstrom ist deutlich höher und die Anforderungen an die Hardware des Camcorder wären entsprechend.

Unsere PCs hätten aus Sicht der Festplatten eher Probleme mit dieser Datenmenge beim Videoschnitt, auch wenn ich mal vermute, daß die Prozessorleistung hier wohl mehr Reserven hätte als wir das bei HD beobachten.

Und damals habe ich begonnen, erste Tests von geeigneten Intermediate Codecs zu machen - und um diese Zeit entwickelte sich dann der Videotreffpunkt zu einem frühen HDV-Treffpunkt. Eine Entscheidung, die ich rückblickend unverändert für richig halte.

Zitat von Wolfgang S.

Ich habe mal probeweise HD-Material mit einem alten mjpeg-avi-codec (Pegasus) in voller Auflösung gewandelt und mir dann die Bearbeitung angesehen. Genau gemäß diesen Erwartungen waren die Datein leichter bearbeitbar - die Vorschau ging in Vegas und auf einem 3.2 GHz P4 doch eine Spur glatter als mit dem unbehandelten mpeg-1080i Material. Dafür waren die Datein größer - aber noch nicht soo groß, daß mein Raid-5 mit SATA ausgestiegen wäre. Könnte also theoretisch eine Alternative sein - theoretisch wohl deshalb, da erst jemand so ein Format für den Prosumer Markt entwickeln müßte.

Details zu dieser kleinen Testreihe habe ich mal hier beschrieben (ab dieser Seite 2 auf der unteren Hälfte):
Videotreffpunkt | HDV Schnitt | Unbearbeitete HDV Downloads

Und die Unterschiede zu den Profiformaten wurden damals schon recht klar und nüchtern gesehen - als etwas, was einfach da ist. HDV2 ist und bleibt ein Consumer-Format:

Zitat von Wolfgang S.

Ein wenig schlau habe ich mich in Richtung auf die Profiformate gemacht - von den HD-Formaten operieren eigentlich nur 720p und 1080i mit so geringen Datenraten wie 19 oder 25 Mbps - alle anderen Formate arbeiten mit deutlich höhren Datenraten (DVCPROHD 720p von Panasonic etwa in 1280x720 bei 100 Mbps und intraframe Kompression, DVCPROHD 1080 i von Panasonic gar mit 1920x1080, auch intraframe und auch 100 Mbps). Und die laufen auch mit Bändern, aber halt mit höheren Abspielgeschwindigkeiten um die höheren Datenmengen unterzubringen. Oder auch HDCAM von Sony, mit gar 185 Mbps.

Eines der Bearbeitungsprobleme von 1080i kommt aus der Interframe-Kompression, die ja wohl Folge der geringen Datenrate ist. Damit wären diese Formate wohl interessanter - aber ich will lieber gar nicht wissen, was da die Geräte kosten.

Fazit: also in Summe haben wir die Dinge als noch schwieriger, noch problematischer und noch teurer eingeschätzt, als die dann waren. Mit den Camcordern noch mangelnde Erfahrung gehabt zu haben, war damals noch absolut verzeihbar - es gab die Geräte noch kaum am Markt. Der zusätzliche Kundennutzen der hochauflösenden Formate war daher scher abschätzbar.

Die Limits der Formate als Consumerformate wurde damals schon richtig eingeschätz. Die Nachberarbeitungsthematik war für zirka 2 Jahre ein Problem, und dann gegessen. Und dass die nachfolgenden Geräte dann doch ihre Schwächen hatten, und es den idealen HDV-Camcorder bis heute nicht gibt - na das ist eigentlich keine Überraschung.

Sorry, das war wohl länger!

Zitat von Wolfgang S.

1) Fazit: also in Summe haben wir die Dinge als noch schwieriger, noch problematischer und noch teurer eingeschätzt, als die dann waren. Mit den Camcordern noch mangelnde Erfahrung gehabt zu haben, war damals noch absolut verzeihbar - es gab die Geräte noch kaum am Markt. Der zusätzliche Kundennutzen der hochauflösenden Formate war daher scher abschätzbar.

2) Sorry, das war wohl länger!

1) genau. Das versuche ich nun auf AVCHD zu projizieren: hoffentlich zu Recht glaube ich, dass wir da eh wir's richtig realisieren schon akzeptable Lösungen für den gesamten Workflow vom Filmen bis zum Archivieren und Anschauen haben werden. Und die Bildqualität bleibt halt für Amateure immer unter der von professionellen Formaten und grösseren Chips - die Ansprüche scheinen mir aber jährlich bei den Consumern anzusteigen. Verglichen mit der Bildqualität der Videokameras der 80er Jahre, sollte man eigentlich sogar fast von Handyvideos schon begeistert sein, geschweige denn von der Bildqualität einer beliebigen Kamera eines bekannten Herstellers.

2) da bin ich aber froh drum - interessant, solche Reflexionen anderer zu lesen

Aus meiner Perspektive hat die FX1 auch einiges durchgemacht: erst konnte ich mir nichts besseres vorstellen (siehe Titel), dann wurde ich von Testberichten wieder kräftig runtergezogen... dann habe ich selber die Kamera ausprobieren können und fand auch den ein- oder anderen Mangel..... doch am Schluss muss ich jetzt sagen (wo die Kamera ihr Marktleben gaaaanz langsam aushaucht): die FX1 ist DOCH gar nicht so schlecht, wie sie oft dargestellt wurde. Und wenn man dann noch den relativ günstigen Preis im Vgl. zur Konkurrenz bedenkt, dann ist sie eigentlich DIE HD-Kamera für den ambitionierten Hobbyfilmer und damit auch Bindeglied zwischen Amateur- und Profibereich - sprich der Inbegriff einer semiprofessionellen Kamera. Weder Fleisch noch Fisch, aber genau DAS möchte der Semiprofi

Vom Preis- / Leistungsverhältnis her war dann klar, dass eine HC1 und Nachfolger teils genauso gut oder sogar noch besser da stehen: HD für den Consumer. Nicht GANZ Low-Budget, aber dafür schon vor der grossen Umstellung im öffentlichen Fernsehen.

Kurz: ich finde interessant zu sehen, wie wir A) unsere Meinung auch innert Monaten teils bis 180 Grad ändern können.... hiermit auch belegt.... und B) wie gut/schlecht wir einschätzen können, was brandneue Technologien bringen / leisten werden.

Und für die Zukunft DIESES Artikels ein paar Prognosen:

1) die BluRay Rohlinge werden noch 2007 unter 3 Euro pro Stück kosten.
2) AVCHD kriegt noch 2007 einen akzeptablen Workflow inkl. Archivierungslösung und playbackfähige Scheiben
3) mehrere progressive FullHD Kameras für Consumer kommen noch 2007
4) Kanada wird 2007 NICHT Weltmeister (wo? in was? hääh?)

Zitat von Cici

1) genau. Das versuche ich nun auf AVCHD zu projizieren:

Wußte ich doch, dass sowas unanständiges kommt!

Zitat von Cici

Und für die Zukunft DIESES Artikels ein paar Prognosen:

1) die BluRay Rohlinge werden noch 2007 unter 3 Euro pro Stück kosten.
2) AVCHD kriegt noch 2007 einen akzeptablen Workflow inkl. Archivierungslösung und playbackfähige Scheiben
3) mehrere progressive FullHD Kameras für Consumer kommen noch 2007
4) Kanada wird 2007 NICHT Weltmeister (wo? in was? hääh?)

Na da halte ich dagegen:
- dual layer DVDs kosten noch immer um die 4 bis 5 Euro

- AVCHD hat schon einen akzeptablen workflow - in Edius!
das hängt extrem stark von der betrachteten NLE ab - einige werden es schnell schaffen, andere werden es nie schaffen.

- progressive full-HD Kameras für Prosumer: ja, da wird was kommen. Aber ob die Lösungen besser sein werden als die heutigen HDV-Geräte, bleibt mal abzuwarten. Einfach, weil die Limits dann eher die Optiken und die Signalaufbereitung sein wird - und das kostet halt Geld.

Kanada? Nee, Österreich wird Weltmeister (worin auch immer!).


See you again in 3 years - to check back, what has become true!

Zitat von Wolfgang S.

Wußte ich doch, dass sowas unanständiges kommt!

ich habe mich selber aufgeregt, aber ich fand, es gehört unbedingt zur Zukunftsperspektive. Mir wäre auch lieber, wie hätten noch 3-4 andere Formate für HD zur Diskussion - vor allem mal endlich ein Format, bei dem man sagen könnte: SO! DAS ist es: gute Datenrate, gutes Bild, gutes Aufnahmemedium und jede Software schafft das locker! - Aber leider bleiben uns nur das mittlerweilen etablierte, gute HDV, das niemand mehr viel weiter ausschöpfen wird, obwohl es kurz vor dem Ziel ist.... - und dann eben AVCHD mit gutem Potential, das (noch?) kein Hersteller voll ausschöpfen will.

Zitat von Wolfgang S.

1) AVCHD hat schon einen akzeptablen workflow - in Edius!
das hängt extrem stark von der betrachteten NLE ab - einige werden es schnell schaffen, andere werden es nie schaffen.

2) -See you again in 3 years - to check back, what has become true!

1) ich meine damit BIS zur gebrannten Scheibe und meines Wissens liegt genau dort der Haken: die Scheibe ist selbst mit Geräten, die AVCHD oder MPEG4 lesen können müssten, oft nicht abspielbar. Es ist besonders die Kompatibilität und die Hardware selber (Abspielgeräte für den Fernseher - gleich welcher Art) an denen es noch mangelt.

2) ich freu mich schon! Und HDV wird bis dahin noch aktuell bleiben, das ist keine Frage.

Genau das wollte ich mit diesem Thread bezwecken: einmal zur Abwechslung unsere eigenen Gedanken vor 3 Jahren zu sehen und zu merken, wie gut/schlecht man die Zukunft einschätzen kann an unserem persönlichen Beispiel mit dem trendigen Lieblingsthema schechthin: HD-filmen für Consumer.

Na inzwischen filmen mehr und mehr Leute in HDV, es wird sozusagen zum normalen Produkt. Nur ein paar Ewig-Gestrige motzen noch, in trauter Eintracht mit ein paar Profis, die sich vor HDV halt ein wenig zu fürchten scheinen.

Aber die Industrie liefert mit AVCHD und weiteren Formatwundern ja noch genug Spielraum für den weiteren Forschungsdrang! Persönlich wechsle ich aber langsam doch lieber auf die Seite derer, die mal die bestehende Technik anwenden und nutzen - und die Ergebnisse genießen.


Immerhin ist mein Wohnzimmer schon ausreichend HD-tauglich ausgerüstet. Faszinierend finde ich eher noch auf der Playerseite, dass viele Leute noch immer nicht sehen, besonders in slashcam Diskussionen, dass wir längst einige sehr brauchbare Abspielmöglichkeiten haben - auch ohne HD-DVD und BluRay.

AVCHD - wenn man das schon schneiden muss, so muss man es ja zur Zeit nicht unbedingt als mpeg4 oder AVCHD ausgeben. Könnte auch gut als m2t sein, bekanntlich kann man ja Akquisitions- und Endformat trennen.

Ich will ja eigentlich nicht offtopic schreiben, aber wenn ich die beiden "Streithähne" schon in einem Thread habe....

@Wolfgang: Der Punkt nach dem S war das Übel . Der Avatar-Bug ist gefixt.

@Cici: Damit müsste Dir nun jede Grundlage genommen sein, Wolfgang mit Häme zu überschütten

Grüße Spechtl

Streithähne?

Nein, nein... gestritten wird zwischen uns nicht - nur heftig diskutiert, oder Wolfgang?

Wir sind uns ja auch im Groben einig. Die Details, über die wir diskutieren sind einfach interessant, aber nicht weltbewegend.

Wir sind uns einig, dass sich HDV trotz anfänglicher Bedenken nicht nur gut etabliert hat, sondern die momentan beste Lösung für HD-Consumer darstellt. Und wir sind uns einig, dass AVCHD weit unter seiner vollen Kapazität vorliegt und deshalb zur Zeit in vielen Fällen nicht empfehlenswert ist. Und wir sind uns auch einig, dass die FX1 beweist, dass es auch in HDV noch super gute Preis-/Leistungsverhältnisse gibt, obwohl wir vor 3 Jahren offensichtlich nicht recht wussten, was wir von diesem "8000 Euro"-Viech halten sollen.....

Neben all dieser Einigkeit sprechen wir dann unsere Gedanken laut aus und da kristallisieren sich verschiedene Denkweisen heraus, die aber in vielen Fällen einfach an verschiedenen Vorlieben für verschiedene Konzepte liegen. Also unvermeidbar. Wie eine Diskussion zwischen PC und Mac: sowohl die Diskussion ist sinnvoll, als auch die Überlegungen für Verbesserungen der beiden - aber allgemeingültig RICHTIGER ist keines der beiden Systeme. Jedes System ist "richtig" für den User, der sich für sein Anwendungsgebiet damit wohl fühlt.

Wolfgang weiss, dass ich mich mit der Kassette nicht (mehr) wohlfühle. Und er weiss auch, dass ich gestehen muss, dass für das Consumer-Segment dennoch HDV besser ist, als AVCHD. Um eine Diskussion weiterzuspinnen würde ich beispielsweise vorschlagen, HDV noch eine Spur weiterzuentwickeln (progressives FullHD .... HDV3 ?) und es speicherkartenfähig zu machen.

Nein, nein..... gestritten wird hier nicht! Oder was meinst Du, Wolfgang? Übrigens gratuliere ich Dir ENDLICH zu Deinem bekannten Avatar!

"Streithähne" hatte ich auch eher auf Avatarfunktion bezogen.

Viele Grüße und ein schönes sonniges WE

Spechtl