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HDV-Board Fragen zum Thema High Definition Video
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  #1 (permalink)  
Alt 27.05.2007, 18:13
cgs cgs ist offline
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Standard Kaufberatung Sony HDR CX6E oder Pana HDC-SD1EG


Hallo zusammen!

Ich bin absoluter Neulin auf dem Gebiet der Digitalcamcorder. Da ich ab September Nachwuchs haben werde und nun (wie wahrscheinlich viele ) gerne Aufnahmen, die besser sind als mit meinem Fotoapparat, drehen möchte bin ich also in die Planungsphase eingestiegen.
Ich besitze einen HD-ready Fernseher und eine PS3, kann somit AVCHD-Dateien abspielen. Somit ist schon klar, warum ich mich für die beiden im Titel genannten Camcorder interessiere. Ich weiß auch, dass die Bearbeitung von den Dateien sehr rechenaufwendig ist und dass mein Computer das wahrscheinlich nicht mehr miterleben wird... anderes Thema...
Beide Modelle speichern die Videodateien auf Speicherkarte, da ich die Anfälligkeit einer Festplatte oder DVD-Laufwerkes nicht möchte.

Da ich diese beiden Camcorer über die verfügbaren Informationen verglichen habe bin ich mir nicht sicher, welcher wohl besser ist. Daher stelle ich euch mal meine Pro und Contraliste vor:

Panasonic HDC-SD 1EG:
+ SDHC-Karte (soll weiter verbreitet sein als Memory-Sick von Sony)
+ Anschluss für ein Mikrophon
+ opt Zoom 12x
+ größeres Display
- Midestbeleuchtung 6 Lux
- kein Zubehörschuh

Sony HDR CX6E:
+ Zubehörschuh
+ Midestbeleuchtung 2,0 Lux
+ Fotos mit 6,1 MPx
+ Farbmodus x.v.Colour Technology (wird von der PS3 unterstützt)
+ Automatische Gesichtererkennung (ermöglicht Zugriff auf Szenen mit bestimmten Personen)
- kein Mikrophoneingang
- Memory-Stick (wird nur von Sony-Produkten verwendet (Die PS3 auch... ))
- noch knapp 200€ teurer als der Pana-Camcorder


Jetzt zu meiner Frage: Was meinen erfahrene Camcorder-Benutzer. Welche Pros überwiegen? Ich bin mir noch nicht so sicher.

Ich freue mich auf eure Antworten.

Gruß, cgs.
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  #2 (permalink)  
Alt 27.05.2007, 18:34
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Cici Cici ist offline
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Standard AW: Kaufberatung Sony HDR CX6E oder Pana HDC-SD1EG


Hallo cgs!

Ich gehe davon aus, dass die Nachbearbeitung für Dich nicht so ein Thema ist. Wenn man Nachwuchs filmt, dann ist Blue Screen und Zeitlupe weniger wichtig, als einfach gute Bilder mit einer praktischen Kamera.

Wenn Du Dich also dem neuen Format AVCHD stellst (genügend erkundigen) und es Dir reicht, die Videos einfach "hart" zu schneiden, dann kann die Kamera mit der mitgelieferten Software (zumindest bei Panasonic) und die Playstation 3 reichen. Das Material bleibt von A bis Z AVCHD und wird höchstens zerstückelt. Es geht auch mehr, aber dafür will ich nicht bürgen müssen.... Bitte selber fragen / googeln.

Von den Kameras her sehe ich mal den Unterschied, dass die Panasonic 3 CCDs nutzt, während Sony einen CMOS-Sensor hat. Persönlich ziehe ich schon einen CCD dem CMOS vor und 3 erst recht, aber es gibt Leute, die die grossen CMOS-Sensoren bevorzugen. Auch hier kannst Du Dich selber informieren. An vielen Stellen findet man negative Bemerkungen über Blockartefakte bei CMOS-Sensoren. Hier ein Beispiel von vielen: LINK

Zur Panasonic muss man sagen, dass sie nicht ganz echtes progressives FullHD ausgibt (die Sony auch nicht), obwohl es je nach Beschreibung fast den Eindruck macht. Das ist aber momentan völlig normal in dieser Preisklasse.

Das Bild der Sony kenne ich nicht, aber das Bild der Panasonic ist am richtigen Schirm einfach genial! Dies liegt hauptsächlich an der tollen Optik (Leica), welche Sony natürlich auch hat, dann die 3 Chips und die effektive AVCHD-Komprimierung für eine sehr hohe Auflösung. Mehr braucht es nicht, aber beide Kameras haben natürlich tolle Features, mit denen es Spass macht zu filmen. Mach Dir über die Lux keine Gedanken: Du kannst mit der Kamera sogar bei Kerzenlicht filmen - die Mindestluxangabe ist immer etwas subjektiv, je nach Kriterien - beispielsweise ob der Auto-Fokus noch funktioniert etc., aber in einem Raum mit einer schwachen 25 Watt Glühbirne sollte der Autofokus noch problemlos funktionieren (vielleicht etwas träger) und sonst kann man immer noch manuell fokussieren, was sowieso in jedem Fall besser ist (ruhigeres Bild). Bei dieser Preisklasse solltest Du unbedingt beide Kameras ausprobieren.
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  #3 (permalink)  
Alt 28.05.2007, 07:49
cgs cgs ist offline
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Standard AW: Kaufberatung Sony HDR CX6E oder Pana HDC-SD1EG


Vielen Dank für die Schnelle Antwort.
Werde mich mal über die verschiedenen Sensoren-Typen informieren.
Hat vielleicht jeman schon mal mit der Panasonic DD1EG gefilmt (oder einer Sony AVCHD-Kamera) und könnte mir eine kleine Filmsequenz in *.m2ts Format zur Verfügung stellen. Ich würde es gerne mal an der PS3 ausprobieren. Natürlich wäre ich auch an einem Eindruck über die Bildqualität interessiert...

Gruß, cgs.
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  #4 (permalink)  
Alt 28.05.2007, 10:59
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alswieich alswieich ist offline
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Standard AW: Kaufberatung Sony HDR CX6E oder Pana HDC-SD1EG


Mahlzeit!

Also zu den technischen Daten des Panasonic fällt mir nur ein Begriff ein: Verarschung.
Full HD sind rund 2 Megapixel (1920x1080)
Aufgezeichnet wird normalerweise anamorph mit 1440x1080=1,5 Megapixel.
Bis hierhin ist alles noch im grünen Bereich und normal. Aber dann kommt der Hammer: Der Bildwandler hat nur 0,5 Megapixel! Das reicht doch nur für die halbe HD-Auflösung (960x540). Was soll denn das bitteschön für ein matschiges Bild werden?

Nur mal so als Denkanstoß. Also wenn es denn schon eine dieser beiden Kameras sein soll würde ich schon die von Sony nehmen.

Meiner Meinung nach ist AVCHD grundsätzlich von sehr schlechter Bildqualität: Kompressionsstandard ist MPEG-2 mit maximal 15 MBit/s. Zum Vergleich: HDV zeichnet auch MPEG-2 aber mit 28 MBit/s auf MiniDV-Band auf. Selbst da kommt es bei vielen Details schon zu Klötzchenbildung im Bild.
Ich habe hier einige Beispieldateien gefunden: Sony hdr-sr1, und Back Magic Intensity HDMI-Karte
Zitat von dort:
"Und hier noch AVCHD (m2ts-Dateien) zum testen des MainConcept Codecs:

http://www.watch.impress.co.jp/av/do...0920/ezxp.m2ts 15Mbps
http://www.watch.impress.co.jp/av/do...0920/ezhq.m2ts 9Mbps
http://www.watch.impress.co.jp/av/do...0920/ezsp.m2ts 7Mbps
http://www.watch.impress.co.jp/av/do...0920/ezlp.m2ts 5Mbps"

Leider kann ich sie mit nichts abspielen und ich weiß auch nicht mit welcher Kamera die Aufnahmen erfolgten. So ist das mit diesem proprietären Zeug das keinem Standard zugerechnet werden kann. Eine Totgeburt meiner Meinung nach. Aber vielleicht kannst du sie ja auf einen MemoryStick kopieren und mit der PS3 abspielen.


Gruß
Peter
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Geändert von alswieich (28.05.2007 um 12:19 Uhr).
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  #5 (permalink)  
Alt 28.05.2007, 12:08
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Standard AW: Kaufberatung Sony HDR CX6E oder Pana HDC-SD1EG


@Peter

Du solltest Dich vielleicht mal genauer informieren:

Die Panasonic hat 3 Chips, was eine Gesamtpixelzahl von 1,5 Megapixel ergibt, aber auch das sagt uns nichts.

All die Zahlen kann man nicht vergleichen, da es sowieso der Vergleich zwischen CMOS und CCD ist.

Von der Panasonic darf man deutlich mehr Kontrastumfang erwarten und die Lichtempfindlichkeit ist durch die 3 Chips auch in der Theorie sehr interessant.

All diese Theorie nützt aber ohne Praxis nichts. Man muss die Bilder SEHEN und dabei stellt sich raus, dass Panasonic durch das Pixelshiftverfahren, welches auch JVC für HD auch im professionellen Bereich anwendet, mit 0,5 Megapixel Chips BESSERE Bilder erreicht, als nativ HD aufgelöste Chips, die dafür winzige Pixel haben.

Erkundige Dich mal über Pixelshift und schau es Dir mal in der Praxis an. Die HVX200 und auch andere Profikameras haben auch keine HD-Auflösung sondern arbeiten mit Pixelshift und damit werden heute die Werbungen und Videoclips in HD gefilmt und NICHT mit 1,5 Megapixel-Chips.

Pixelshift ist keine "Verarschung", denn es kommt tatsächlich eine HD-Auflösung zustande. Dass Sony die Bildinformtion progressiv kriegt und dann nur interlaced ausspuckt und es wieder unnötig zu interlaced-Streifen kommen kann ist schliesslich auch keine "Verarsche" - es GIBT einfach noch keine Kamera in dieser Preisklasse, die progressives FullHD nativ aufzeichnet.

Ich würde JEDERZEIT Pixelshift einem nativen HD-Chip vorzieren, wenn beide gleich gross sind. Durch Pixelshift hast Du doppelt bzw. dreimal so grosse Pixel im resultierenden HD-Bild und hast dadurch viel mehr Lichtstärke und den deutlich grösseren Dynamikumfang. Stell Dir Pixelshift so vor: ein Bild kommt von Deinem rechten Auge und dann wird der Chip verschoben und das Bild kommt von Deinem linken Auge - dann werden die Bilder zusammengeklebt und schon hast Du ein Bild mit beiden Augen. Was ohne Pixelshift geschieht: beide Augen sind offen, aber das Sehfeld (Sensor) ist nur halb so gross... DARUM würde ich immer Pixelshift vorziehen. Das alles geschieht im Millisekundenbereich. Denk daran: auch digitale Kinofilme werden in HD teils mit Pixelshift gedreht... Im Kino merkt das NIEMAND, weil man es einfach nicht sehen und technisch auch nicht mehr messen kann.

Und die Mbps kannst Du auch nicht mit der Kassette vergleichen. AVCHD ist MPEG4. MPEG2 ist deutlich ineffektiver als MPEG4. Ein MPEG2 Bild mit 25 Mbps (Kassette) hat in der Theorie rein mathematisch ein schlechteres Bild, als ein 15 Mbps MPEG4 Bild. Für die Praxis fehlen noch genügend richtig objektive und gute Vergleichstests. Was es hingegen zur Genüge gibt: Vergleichstests zwischen MPEG2 und MPEG4 - die meisten wohl zur Zeit, als MPEG4 entwickelt wurde. Dabei kommt MPEG2 gar nicht gut weg neben MPEG4 - MPEG4 ist viel näher an die Anwendung der Videokompression entwickelt, als MPEG2. Auch hierüber solltest Du Dich mal informieren.

Und schliesslich würde man auch den CMOS-Sensor von Sony nicht "Verarsche" nennen, auch wenn ich davor warne. CCDs haben auch Schwächen... CMOS ist einfach ein ANDERES System ist. Der Vergleich wird sich zeigen, wenn mittels guter Tests HDV und AVCHD mit verschiedenen Kameras mit CMOS und CCD gemacht werden wird. So ein Test ist sehr schwierig, weil er möglichst viele Aufnahmesituationen beinhalten muss und verschiedene Ausgabegeräte und vieles, an das man erstmal gar nicht denkt...

Was ich weiss ist nur: die SD1 von Panasonic macht bei korrektem Workflow am FullHD Schirm ein Bild, bei den man niemals glauben würde, dass es wirklich von einer Consumerkamera kommt. Ihr Bild ist der absolute HAMMER!! Daneben sieht das Bild einer XL2 (!!) in PAL wirklich subjektiv schlechter aus. Das Bild der Sony kenne ich nicht - es könnte gleich gut sein, darüber werde ich deshalb jetzt nichts sagen (können).
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Geändert von Cici (28.05.2007 um 12:14 Uhr).
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  #6 (permalink)  
Alt 28.05.2007, 12:28
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Wo hast du die Information mit dem Bildwandler beim Panasonic gefunden? Beim Sony hab ich es auch entdeckt, finde jedoch keine Infomationen vom Panasonic.

Die Frage mit dem Sensor hat mich jetzt ein wenig beschäftigt. Ich gehe davon aus, dass der ClearVid CMOS-Sensor der gleiche ist, wie in der Sony HDR-HC3 die ja nun auf HDV aufnimmt.
Auf folgender Seite Wolfgang's HDV Blog - 17 wurde ein Test durchgeführt und die Panasonic HDC-DX1EG (Die gleiche Kamera mit DVD) und die HC3 verglichen. Ich finde die Bilder von der Panasonic schon sehr gut und weniger matschig als von der Sony... aber vielleicht magst du ja selber mal vergleichen.

Von der HDR-CX6E gibt es natürlich noch keine Bilder zum vergleichen... Die kommen aber hoffentlich noch.

Vielen Dank schon mal für die informativen Beiträge!

Gruß, cgs.
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Alt 28.05.2007, 12:32
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Mahlzeit!


Sorry, AVCHD ist MPEG-4. Stimmt. Da hatte ich mich total vertan. Wieso mir das passiert ist weiß ich auch nicht. Und was ich dann noch über proprietäres Zeug geschrieben habe stimmt natürlich auch nicht.

Aber die 05, Megapixel der Panasonic sind

0,5 Megasubpixel rot
+ 0,5 Megasubpixel grün
+ 0,5 Megasubpixel blau
-----------------------
= 0,5 Megapixel
=======================

Dabei bleibe ich, denn sonst hätte meine Videokamera über 4,5 Megapixel und mein HD-Monitor sogar über 6 Megapixel.


Gruß
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Geändert von alswieich (28.05.2007 um 12:45 Uhr).
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  #8 (permalink)  
Alt 28.05.2007, 12:36
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Zitat:
Zitat von cgs Beitrag anzeigen
Wo hast du die Information mit dem Bildwandler beim Panasonic gefunden? Beim Sony hab ich es auch entdeckt, finde jedoch keine Infomationen vom Panasonic. ...
Gefunden unter "Technische Daten" auf der von dir verlinkten Produkt-Webseite (relativ weit unten).


Gruß
Peter
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  #9 (permalink)  
Alt 28.05.2007, 14:24
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Zitat:
Zitat von alswieich Beitrag anzeigen

Aber die 05, Megapixel der Panasonic sind

0,5 Megasubpixel rot
+ 0,5 Megasubpixel grün
+ 0,5 Megasubpixel blau
-----------------------
= 0,5 Megapixel
=======================

Dabei bleibe ich, denn sonst hätte meine Videokamera über 4,5 Megapixel und mein HD-Monitor sogar über 6 Megapixel.
Die Summe Pixel sind 1,5 Megapixel. Und Deine Kamera hat in der Summe 4,5 Megapixel - das ist vollkommen richtig. Das kann man unter dem Mikroskop auszählen....

Damit wollte ich Dir zeigen, dass es QUATSCH ist, sich nach Zahlen zu richten. Denn wir vergleichen 3 Chips gegen 1 Sensor. CCD vs. CMOS etc. . Das Licht wird bei den 3CCD Kameras AUFGETEILT in die Grundfarben, wie Du ja weisst, also bekommt jeder Chip noch einen Teil (mathematisch 1/3, theoretisch natürlich so viel wie von der Farbe da ist...) des Lichts und zwar für das GESAMTE eintretende Licht-Bild von der Fläche her. Jeder Chip kann sich sozusagen für das gesamte Bild mit seiner vollen Grösse auf sein Spektrum konzentrieren und das hat enorm viele Vorteile, gerade in HD.

Wie auch immer. Es war IMMER so, dass Zahlen von Kameras verglichen wurden und somit Kameras a) besser als Kameras b) dastanden ... und IMMER hat sich herausgestellt, dass Zahlen eben nur Zahlen sind, und dass sich das NICHT mit der Praxis deckt.

Wir wollen aber am Fernseher ein gutes Bild haben und was auf den Chips passiert etc. ob jetzt das Pixelshifting ist, oder ein Chip mit zusammengequetschten 1920x1080 Pixeln interessiert niemanden, solange das Bild am Fernseher einfach gut aussieht.

Ganz ehrlich: wenn einen das Bild einfach wegbläst, dann zucken wir doch nur mit den Schultern, wenn wir erfahren, mit welchen Tricks das Bild zustande kommt. Die Raumschiffe im Kinofilm sind auch nicht echt - aber hauptsache, sie sehen gut aus. Lieber so, als ein echtes Raumschiff, dass wir dafür noch nie gesehen haben....

Vergesst mal die Zahlen und MPEG2 (HDV) oder MPEG4 (AVCHD) - schaut euch einfach vergleichbare Videos an. Und nicht vergessen: nicht einfach 2 Videos vergleichen, sondern Videos mit IDENTISCHEN Bedingungen: GLEICHES Bild an GLEICHEM Ort zu GLEICHER Zeit. Bei den Einstellungen kommen dann noch genug Probleme: lässt man die Automatik machen, von der man weiss, dass sie möglicherweise blaustichige Bilder macht? - Etc. etc. . Bestmögliche faire Bedingungen schaffen und dann am besten an einem Plasmafernseher + LCD + Computermonitor anschauen. Schon da werden die Resultate von Test zu Test differieren, aber Hauptsache, man sieht erstmal GROB, taugt die Kamera oder nicht. DANN gilt es zu finden, wo die Kameras DEUTLICHE Unterschiede haben. Zu Hilfe kann man dazu eben Hinweise nehmen, wo CMOS Probleme verursachen wird oder von mir aus, wo Pixelshift vs. native Auflösung verschiedene Resultate zeigen. Mein Tip: hier eben auf den Kontrastumfang achten.... und staunen...

Ich würde nie eine Kamera kaufen, ohne mich SELBER von ihrem guten Bild überzeugt zu haben. Und GUT ist relativ, und zwar relativ im Vergleich zu anderen Kameras der gleichen Preisklasse. Vorurteile helfen höchstens bei der Auswertung im Test, wo sie bestätigt oder widerlegt werden können. Ansonsten sind Vorurteile und Zahlen erst mal höchst fragwürdig. Wir wollen TATSACHEN sehen und die passieren am TV-Gerät und nicht in den technischen Daten, welche bei diesen beiden Kameras durchaus ebenbürtig sind.
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Geändert von Cici (28.05.2007 um 14:39 Uhr).
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  #10 (permalink)  
Alt 29.05.2007, 17:37
cgs cgs ist offline
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Es gibt ja noch andere Unterschiede neben den Sensor-Systemen, die mich hin- und herreißen. Da würde mich eure Meinung noch mal interessieren:

- Thema Speichermedium: SD-Card vs. Memory-Stick.
Ich weiß, das der Memory-Stick nur von Sony unterstützt wird. Aber was ist auf absehbare Zeit mit der Größe bzw. dem Preis der Speichermedien?

- Thema Auflösung: 1440x1080 vs. 1920x1080. (Wurde zwar schon thematisiert, aber es interessiert mich, wie schwer das bei meiner Entscheidung wiegen sollte.)
Das müsste doch wirklich ein deutlicher Unterschied zwischen Panasonic und Sony sein? Da denke ich dass der Chip von der Sony wirklich im Vorteil ist, oder?

- Thema Mikrophoneingang: Wie sind eure Erfahrungen? Brauche ich das als Otto-Normal-Zu-Hause-Baby-und-Urlaub-Filmer?

Freue mich auf weitere interessante Antworten.

Gruß, cgs.
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