neuer Camcorder,alte Schnittsoftware

Hallo,
irgendwie hat das wohl mit meiner Antwort nicht so richtig geklappt ( ich finde sie nicht im Forum ), deswgen ein neuer Anlauf. ja,dann ’mal vielen Dank für die zahlreichen Informationen. Hier noch ein paar Ergänzungen. Wie unknipser andeutete ist Premiere 1.5 schon eine eher professionelle Schnittsoftware. Ich beherrsche das Programm , unbescheiden, wie ich bin, ziemlich gut und möchte es deshalb weiter benützen. Es schluckt mpeg 2 und kann HDV 1080i 25.00 frps . Das Schneiden einer mpeg 2 Datei ist aber eine fürchterliche Ruckelei und ich weiß auch nicht, was dann beim Rendern herauskommt. Ich kann auch in prem.1.5 eine mpeg Datei konvertieren, also exportieren, und diese dann schnitt-technisch in alter Weise bearbeiten. Aber was für ein Umweg und bestimmt auch Qualitätsverlust ! Natürlich möchte ich wieder einen Camcorder erwerben, der meiner alten TRV 900 nicht nachsteht, und deswegen auch ein paar mehr Euros kosten darf. Ich wünsche also eine „Wollmilchsau“ : eine, die HDV kann, am besten umschaltbar auf Standard 750H576V ( ich filme manchmal mit mehreren Camcordern ), mit Festplatte bestückt und die unkomprimiert aufnehmen kann ! Technisch wäre das sicher möglich, aber es muß ja konsumiert werden, damit dieses undurchsichtige Wirtschaftssystem weiter existieren kann.
Nun ‚ ’mal sehen, wo ich mich bei diesem Format – Wirrwarr einsortieren werde und welche Kompromisse ich schließen kann. Werde dann wohl wieder einen Camcorder mit Mini-DV kaufen und weiter in Echtzeit einspielen und spulen, spulen, spulen.

Grüße wowwie34

Wenn Premiere 1.5 bei mpeg ruckelt, Magix indes nicht, stellt sich natürlich die Frage, welches Programm dann für den mpeg-Schnitt besser ist. Mit Magix geht das absolut flüssig, ohne Probleme und das auf meinem alten PC.

Wenn das allerdings AVC ist, kann es natürlich sein, daß der PC schlicht zu lahm ist. Das liegt dann aber weder an Premiere, noch an mpeg.

Kann Premiere 1.5 Smart Rendering? Wenn nicht, wäre ein Update des Programms anzuraten und wenn Premiere Smart Rendering garnicht kann, ist ein anderes Schnittprogramm für den mpeg2-Schnitt notwendig. Sonst geht Qualität verloren, außerdem dauert der Schnitt (das Brennen der DVD) unnötig lange.

Grüße

Replay

Wowwie,
die Prosumer Camcorder sind nicht meine Preisklasse.

Ich weiss aber, dass die von mir vorgeschlagene Sony die Möglichkeit bietet neben dem Band auf Karte aufzuzeichnen.

Somit hast Du zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Die Datensicherung und die Arbeitsdatei sind gleichzeitig erstellt worden.

Schneller geht es nicht !

Aber hier bewege ich mich nicht mehr in meiner Klasse, da ist es besser Du suchst entsprechende Beiträge hier im Forum oder auch hier:
Videotreffpunkt | HDV Camcorder | Neue SONIES HDR-FX1000 und HVR-Z5J

Hier im Forum ist Cici sicher in der Lage was gehaltvolles beizutragen.

Die Komprimierten Daten würde ich nicht beklagen, die Qualität ist entscheidend - nicht das Aufzeichnungsmedium.

Die Prosumer und Profi Liga zeichnet warscheinlich immer komprimiert auf, allerdings wird hier ordenlich komprimiert - sprich die Bildqualität leidet nicht - die Datenraten sind einfach hoch genug.
( Aber auch hier gibt es Limits, aber die gab es immer ! )

Allerdings scheint Dein PC bei HDV schon zu husten, da musst Du halt überlegen, bei AVCHD wird das husten schlimmer......
mfg
Roland
Der sich auch einen neuen Laptopp für HDV zulegen musste, aber es gibt schlimmeres .......

Als allererstes möchte ich nur mal schreiben:

Das ist hier wieder ein klassischer Fall, bei dem ZEIT von Nöten ist!

Genau so wie hier beginnen nämlich all die Geschichten von Fehlkäufen wegen Fehlinformationen.

Durch die TRV900 bist Du ganz schön verwöhnt! - Ich hatte sie auch mal und wollte für Unterwasseraufnahmen nach ihr eine Kamera, welche mindestens so gut wie die TRV ist, aber möglichst nicht grösser ist...

Die Kameras werden immer kleiner und günstiger - aber irgendwie haben sie es nicht "gepackt" den hohen Standard einer TRV-900 auch ins HDTV zu übertragen.

Es gibt HD-Kameras, welche so viel kosten wie die TRV900 - andere die ein besseres Videobild haben (trotz höherer Kompression) - andere, welche gleich viele Funktionen haben.... Aber es scheint keine TRV900 als HD-Version zu geben!

Ich will jetzt nicht den ganzen Markt abspulen - ich mache es kurz:

Du MUSST leider einen ganz ekelhaften Kompromiss eingehen:

- die neue Kamera wird wohl oder übel eine stärkere Kompression als die TRV900 haben, denn wir haben für jedes einzelne Bild jetzt viel mehr Pixel und die Hersteller haben die Datenrate leider nicht dementsprechend angepasst

- die neue Kamera wird sehr viel kosten, wenn Du wenig Kompression willst...

- das Bearbeiten wird entweder sehr ruckelig bzw. mühsam,

- oder Du schaffst Dir einen sehr schnellen Rechner an (z.B. mit i7-Chip etc.)

- oder / und Du schaffst Dir die ideale Software an (z.B. für 64Bit Bearbeitung...)

etc. etc.

Eine tolle Bandlose Kamera mit relativ hoher Datenrate ist die Panasonic HMC 151. Diese Kamera ÜBERTRIFFT die TRV900 bei den Funktionen. Sie hat auch einen 1080p- und einen 720p-Modus - wohl die beste Voraussetzung für tolle HD-Videos! - Sie ist aber nicht die Kamera mit der höchsten Abbildungsschärfe.

Wenn Du eine Kamera mit höherer Abbildungsschärfe willst, dann wirst Du mit grosser Wahrscheinlichkeit mit Plastik-Kameras ("normale" Videokameras) konfrontiert, was Dir nach der TRV900 sehr ungewohnt und "billig" erscheinen kann.

"keine Kompression" bekommst Du nicht. Jede Videokamera komprimiert. Nur die 35mm-Filmkameras komprimieren nicht! - Die geringste Kompression bekommst Du mit der Panasonic HPX171. Sie nimmt im professionellen HD-Format DVCPRO-HD auf mit Datenraten, die viel höher sind, als die Deiner TRV900. Du würdest SOFORT einen Unterschied sehen - und Artefakte, wie sie bei Kameras mit MPEG-Komprimierung (HDV, AVCHD) auftauchen, kannst Du getrost vergessen!

Nachteil: auch die HPX171 hat nicht die höchste Abbildungsschärfe PLUS es ist eine professionelle Kamera - Du brauchst also Software, welche mit dem Format DVCPRO-HD umgehen kann etc. . Ausserdem nimmt die HPX auf professionelle Speicherkarten auf (praktisch "unfehlbar") welche relativ teuer sind. Ich arbeite mit einer einzigen 32GB-Karte. Es gibt auch noch 64GB, 16GB und 8GB... je nach Budget

Die Software Edius 5 kann nicht nur mit DVCPRO-HD umgehen (Premiere auch), sondern Du kannst noch zusätzlich eine Karte von Edius kaufen (z.B. HD-Spark) welche Dir an einem HD-Fernseher LIVE jederzeit die Videobearbeitung OHNE RUCKELN über HDMI zeigt. Diese Karten sind relativ günstig. Und wenn Du Premiere schon hast, dann bekommst Du einen kräftigen Rabatt auf Edius 5 - das sogenannte "Cross-Grade".

Du siehst also - Du musst Dein Budget erst einmal aufstellen und uns hier möglichst konkret nennen. Das richtet sich alles nach DEINEN Prioritäten!

- Kamerapreis?
- Aufnahmemedium?
- Datenrate?
- welche Komprimierung?
- schnelle Bearbeitung am PC?
- komplexe Bearbeitung am PC?

Alles kannst Du nicht haben. Lege Dich fest, was Dir am wichtigsten ist!

Ich möchte noch eine Anmerkung zum Thema Abbildungsschärfe machen.

Was läßt ein Videobild (Foto) scharf erscheinen? Entweder es ist wirklich scharf, also durch ein sehr gutes Objektiv, einem sehr großen CCD und sauberer Signalverarbeitung aufgezeichnet. Oder man greift auf einen technischen Trick zurück, die Kantenaufsteilung. Dabei wird in Bildteilen, welche einen bestimmten Kontrast erreichen, der Kontrast noch höher aufgedreht, mal ganz einfach gesagt. Ein typisches Beispiel sind kahle und dunkle Äste vor einem hellen Himmel. Um die Äste schärfer erscheinen zu lassen, wird der Kontrast in diesem Bildteil enorm hochgedreht. Dann erscheinen die Äste zwar schärfer, aber die Farbe ist dafür weg. Ganz feine Verästelungen können dabei sogar ganz verschwinden. Ein anderes Beispiel ist eine Wiese. Mit Kantenaufsteilung wird die Farbe des Grases blasser, weil der Kontrast am Rand der Gräser hochgezogen wird. Kleine Blumen auf der Wiese erscheinen im Video allesamt weiß, egal welche Farbe sie haben. Ohne Kantenaufsteilung ist das Gras richtig grün, die kleinen Blumen haben auch im Video ihre Farbe, trotzdem sieht man die einzelnen Gräser.

Das Lustige an der Sache ist dann der Umstand, daß das augenscheinlich unschärfere Bild ohne Kantenaufsteilung mehr Details zeigt. Und zwar sind dann die ganz feinen Verästelungen noch zu sehen, die Farbe der Wiese ist natürlicher.

Die von Cici genannten Profi-Panasonics werden (Achtung, Vermutung!) ohne Kantenaufsteilung arbeiten. Ich zumindest empfinde solche Bilder deutlich angenehmer und vor allem homogener als durch Kantenaufsteilung hochgeschärftes Material.

Ich laufe zwar nur mit zwei eher einfachen PAL-SD-Camcordern (Panasonic und JVC) durch die Gegend, aber einer davon (die JVC) arbeitet mit Kantenaufsteilung, der andere (die Panasonic) verzichtet völlig darauf. Die Bilder der JVC erscheinen auf den ersten Blick natürlich schärfer, die Panasonic zeigt aber trotzdem mehr Details, die man beim genauen Hinsehen dann auch bemerkt.

Wenn ich die Bildqualität eines Camcorders testen möchte, filme ich unter anderem entweder kahle Bäume vor einem hellen Hintergrund oder einfach eine Wiese. Diese einfachen Motive können sehr viel aussagen.

Grüße

Replay

Zitat von Replay

Das Lustige an der Sache ist dann der Umstand, daß das augenscheinlich unschärfere Bild ohne Kantenaufsteilung mehr Details zeigt. Und zwar sind dann die ganz feinen Verästelungen noch zu sehen, die Farbe der Wiese ist natürlicher.

Die von Cici genannten Profi-Panasonics werden (Achtung, Vermutung!) ohne Kantenaufsteilung arbeiten. Ich zumindest empfinde solche Bilder deutlich angenehmer und vor allem homogener als durch Kantenaufsteilung hochgeschärftes Material.

Das ist absolut korrekt!

Genau so sehe ich das auch: die Panasonic Kameras haben weniger Kantenaufsteilung als alle anderen Kameras und dadurch wirkt das Bild subjektiv weicher. Dazu kommt noch der "Spatial-Offset", welcher im Gegensatz zu Interpolation nicht einfach Pixel "dazudichtet", sondern durch Verschiebung der Chips zur Darstellung von WIRKLICH vorhandenen Pixeln führt - obwohl die Chips weniger Auflösung haben (das gleiche Prinzip, wie zwei Mal ein Motiv fotografieren mit 1/2 Pixel versetzt - das führt zu "echter" doppelter Anzahl Pixel).

Und das alles macht den sogenannten "Mojo" von Panasonic-Bildern aus! -Mir ist das Panasonic Bild darum das angenehmste von Allen - es kommt dem organischen 35mm-Film am nächsten. Hollywood hat nicht selten genau darum Panasonic-Kameras als POV-Kameras / Videokameras bevorzugt, denn wenn man das Material nachher mit echtem 35mm-Material der Hauptkameras mischt, dann fällt das bei Panasonic-Kameras als Zweitkameras am wenigsten auf. "Scharfe" Sonykameras haben beispielsweise zu sehr den typischen "Videolook" und das kriegt man nicht mehr weg...

Hingegen kann man auch Panasonic Bilder nachschärfen bei Bedarf (schon in der Kamera - aber auch in Post). Das beste Resultat kommt dabei bei Testcharts nicht immer an die anderen Kameras ran, aber wie gesagt muss man sich bei diesem Kompromiss halt entscheiden - bei mir war es der angenehm organische Filmlook der die Panasonic-Kameras auszeichnet...

Wie können mehr Details trotz weniger Abbildungsschärfe dargestellt werden?

Da sind (mindestens) drei Faktoren, die einen direkten Einfluss haben:

1. bei Aufnahmen im progressiven Modus - (z.B. 25p und 50p) werden VOLLBILDER dargestellt und diese haben schon mal die doppelte Zeilenanzahl eines Halbbildes (ein Frame in 50i). Bei 50i werden einfach zwei Halbbilder miteinander "verwoben" - aber bei bewegten Bildern oder bewegter Kamera kann das natürlich dazu führen, dass sie leicht versetzt sind - ergo sind alle Details bei jedem zweiten Pixel verschoben... - Vollbilder hingegen sind wie digitale Fotografien - und zwar 25 bzw. 50 pro Sekunde.

2. die Komprimierung streicht ganz locker Details weg... Und eine HVX200 oder eine HPX171 hat natürlich die geringste Komprimierung überhaupt bei Kameras unter 100'000 Euro. Und die HMC151 profitiert von der sehr effektiven MPEG4-Komprimierung, bei der viele Details erhalten bleiben (kleinere Blöcke als bei MPEG2), solange die Datenrate hoch genug ist.... und siehe da: mit 24Mbps hat die HMC151 die Datenrate, welche HDV-Kameras (25Mbps) mit MPEG2 haben. Klar, dass da deutlich mehr Details erhalten bleiben - Sony meint, dass 9Mbps AVCHD den 25Mbps HDV entsprechen.... die HMC151 hat aber nicht 9, sondern eben 24Mbps... steht also in der Theorie deutlich über der HDV-Komprimierung.

3. der Kontrastumfang ist bei jeder Kamera anders. Die Pixelgrösse kann dabei eine grosse Rolle spielen und die Pixel der Panasonic-Kameras sind nun mal die grössten (weil die Chips die wenigsten Pixel pro Fläche haben). Mit grossen Pixeln werden Kameras lichtstark und bekommen einen grossen Kontrastumfang, welcher wiederum mehr Details darstellen kann.


Da ist jetzt viel Theorie... und in der Praxis sieht es ein wenig anders aus... Darum muss man sich schon die Mühe machen und Videokameras vor dem Kauf ausprobieren. Für eine HMC151 kann man ja mit einer SD-Karte in den Elektrodiscounter gehen... und zum Vergleich gleich einen MiniDV-Kassette mitnehmen und an Ort und Stelle gleich eine HDV-Kamera mit der HMC151 vergleichen.... oder eine andere AVCHD-Kamera mit der HMC151...

Zu Hause dann das Material vergleichen. Das Resultat wird zeigen, dass die laufenden Videos teils besser aussehen, als Videos einer TRV900. Wenn man aber Details anschaut oder Lowlight-Fähigkeiten oder Standbilder, dann hat die TRV halt manchmal das bessere Bild - wenn auch nicht in der Auflösung.

Ich weiß, warum ich auf Panasonic-Camcorder schwöre, auch wenn ich nur in PAL-SD filme. Ich empfand das Bild sehr angenehm. Und das ist auch der Grund, weshalb oft geschrieben wird, die SDR-S10/SDR-S9 und SDR-S7/SDR-S20 hätten ein unscharfes Bild. Es ist nicht unscharf, es kommt nur ohne Kantenaufsteilung daher und unterm Strich hat man trotzdem mehr Details. Auch wenn es nur eine 200-Euro-Kamera ist.

Aber um so einfache Geräte geht es hier ja nicht...

Grüße

Replay

Zum einen geht es warscheinlich nicht um SD Camcorder zum anderen Interpretiert manch einer was in seinen Camcorder hinein ........was nicht da ist.

Zum Beispiel wird von replay in seinen Camcorder vieles hineininterprtiert, was eine Testzeitschrift und nicht nur die, völlig anders gesehen haben.

Hier wird das Testergebniss zitiert.

heise online-Preisvergleich: Panasonic SDR-S10 schwarz (Digital) Bewertungen bei Heise Preisvergleich / Deutschland

Replay projeziert auch gleich die großen Aufnahmechips der Profi Geräte von Panasonic auf seinen Camcorder und sieht hier Vorteile seines Camcorders.

Richtig ist, das die Profi Camcorder von Panasonic und nicht nur die, grundsätzlich große Aufnahme-Chips haben.

Eine SDR- S10 hat nach meinem Kentnissstand einen 1/6" Chip.
Diese Chipgröße stellt nach meinem Kentnissstand den derzeit absolut kleinsten Chip bei Consumer Camcordern da.

Videoaktiv bemängelte im Bild fehlende DETAILS.

Was Replay jetzt mit seinen Vergleichen und "Infos" zu seiner SDR-S10 zeigen will, das erschließt sich mir jetzt nicht, zumal hier eher ein Prosumer Camcorder gesucht wird.
mfg
Roland

Zitat von Replay

Ich weiß, warum ich auf Panasonic-Camcorder schwöre, auch wenn ich nur in PAL-SD filme. Ich empfand das Bild sehr angenehm. Und das ist auch der Grund, weshalb oft geschrieben wird, die SDR-S10/SDR-S9 und SDR-S7/SDR-S20 hätten ein unscharfes Bild. Es ist nicht unscharf, es kommt nur ohne Kantenaufsteilung daher und unterm Strich hat man trotzdem mehr Details. Auch wenn es nur eine 200-Euro-Kamera ist.

Und die Konsumenten haben das zu spät eingesehen...

Jetzt hat Panasonic dem Druck nachgegeben und kommt mit dem, was die Konsumenten wollen: hohe Pixelzahlen und grosse Chips

Das machen Sony und die anderen einfach mit billigen Tricks: CMOS-Sensoren!

Damit hat man automatisch grössere Chips (weil sie billiger sind als CCDs) und mehr Pixel auf gleicher Fläche (weil es wenig kostet und tolle Zahlen ergibt!).

Die neuen Prosumer-Kameras von Panasonic haben jetzt also auch CMOS und hohe Pixelzahlen. Viele freut es zu hören, dass "endlich" Spatial-Offset (spezielle Technik von Pixel-Shift) nicht mehr nötig ist und die Kameras "endlich" FullHD-Auflösung schon auf dem Chip haben.

Ich war immer Fan von GROSSEN Pixeln - aus den genannten Gründen. Den Consumer hat das aber nie gekümmert und jetzt wird es solche Kameras nicht mehr geben. Die HPX171 wird darum die letzte Prosumer bzw. LowBudget Profikamera in meinem Sinne sein. Von jetzt an darf man sich auf Rolling Shutter (CMOS-Krankheit) etc. "freuen"...

Aber die HVX200 wird vermutlich sowieso meine letzte Videokamera sein, denn ich filme ja unterwasser und da kann ich mit Schulterkameras nichts anfangen - ich brauche viel Qualität auf möglichst wenig Raum... Schon die HVX ist dafür sehr gross und schwer... aber sie ist die kleinste Profi-HD-Kamera. (Zur Erinnerung: HDV und AVCHD sind keine professionellen HD-Broadcast-Formate)

Wie weiter?

Nun - Erfreuliches tut sich ja auf dem Fotomarkt! Und als Fotograf freue ich mich, dass die DSLRs jetzt alle eine Videofunktion verpasst kriegen!

Klar - die Canon 5D Mark II hat trotz ihrem fantastischen HD-Videobild (da können viele teure Videokameras einpacken!!) immer noch inakzeptable Defizite, wie

1) keine serienmässige Blendenkontrolle beim Filmen (nur mit Tricks möglich)
2) keine befriedigende Tonaufnahme (wäre mir egal - ein externer Rekorder tut's auch)
3) kein HD-Bild mit 50 Vollbildern (das ist für mich das Minimum!)

Aber man kann es Canon nicht verübeln: die 5D ist eine Pionier-Kamera! - Es ist der Anfang und dafür IMHO richtig gut!

Wenn also jemand (wie ich) dann in 5 Jahren eine gute HD-Kamera sucht, dann sucht man vielleicht besser bei den Fotoapparaten. Die Vorteile sind einfach genial: Vollformatsensor! (RIESIG im Vergleich zu Sensoren von Videokameras) + Wechseloptik möglich (aber nicht zwingend - da es viele gute Zoomobjektive mit grosser Brennweitenspanne gibt)

Momentan ist es wirklich nicht einfach, eine HD-Kamera zu kaufen. Der Consumer kämpft mit unvernünftigen Formaten, Artefakten und Kameras, die unfähig sind, Bewegungen schön und weich aufzunehmen. Viel Glück!

Von daher bin ich sicher, das sich der Markt weiter so rasant entwickelt wie zur Zeit.

Ob es sich immer in die gewünschte Richtung entwickelt - da zweifele ich ein wenig.

Da fallen bei Consumer Geräten einfach mal Ein- und Ausgänge weg, selbst der Zoomring wird ersatzlos gestrichen.......

Dafür werden werden wir mit Mini-Geräten beglückt die demächst sicher alle Funktionen per Touchscren "ermöglichen", Schalter sind dann ausgestorben.

Von daher wird die Suche nach einem Nachfolger für eine TRV ein Wettlauf mit der Zeit .....
mfg
Roland