Umsteiger: Trv355 oder Trv460?

Hallo,

meine gute alte Hi8-Cam (Sony CCD-TR820E) hat leider den Geist aufgegeben. Die Wiedergabe der Bänder ist völlig verwackelt. Ich denke, dass sich eine Reparatur nicht mehr lohnt und da ich ohnehin auf digital wechseln will möchte ich mir eine neue Cam kaufen. Darüberhinaus könnte ich dann meine analoge Capture-Karte aus dem PC verbannen :-).

Folgende Eigenschaften soll sie haben:
- Format: digital8
- Kompatibilität zu vorhandenem analogen Hi8-Material (zwecks Digitalisierung)
- digital Ein- u. Ausgang (FireWire)
- Audio+Video analog Ein- u. Ausgang
- Preis ~600€

Nach langem Suchen musste ich feststellen, dass als Hersteller für digital8-Cams eigentlich nur Sony in Frage kommt. Und da ist das aktuelle Modell mit den genannten Eigenschaften eben die TRV460. Leider konnt ich kein Erfahrungsbericht oder Testbericht finden. Dieses Modell verfügt im Vergleich zu einem Vorgängermodell TRV355 "nur" über 540.000 Pixel - die TVR355 über 800.000 Pixel. Die TVR355 kostet auch etwas mehr als die TVR460.

Hierzu hätt ich ein paar Fragen:
- Macht sich der Unterschied der Auflösung der CCDs sehr bemerkbar?
- Hat jemand Erfahrungen mit den genannten Cams?
- Kennt jemand evtl. Alternativen in dieser Preisregion?
Wär schön wenn jemand zu meiner Kaufentscheidung etwas beitragen könnte :-)


Gruß
Miraculix

Hallo Miraculix!

Aus folgenden Gründen würde ich Dir UNBEDINGT vom Kauf einer digital8-Kamera abraten:

1. wie Du sagst, ist das System praktisch nur bei SONY zu finden, somit kann man nicht von einem Standart-Format sprechen, was später, wenn digital8 verschwinden wird zu Problemen führen kann

2. Du schreibst "Preis ~600 Euro", da gibt's doch tolle MiniDV Kameras!

3. digital8 Kassetten sind doppelt so gross / schwer wei MiniDV (MiniDV kann man hingegen absolut als Standart für Amateurfilmer betrachten, MicroMV, DV, Hi8, digital8, DVD sind alles extreme Minderheiten, von denen höchstens DVD in fernerer Zukunft eine Chance zum Standart hat)

4. digital8 Kassetten kosten je nach Geschäft mehr / deutlich mehr / viel mehr als MiniDV Kassetten, weil MiniDV Kassetten auch gerne als 3-er und 5-er Pack angeboten werden (bei Sony oft Geschenken, wie Zusatzkassette, farbige Kassetten, Mini-Tisch-Stativ, Tischlämpchen, etc.) zur Information: 1 MiniDV Kassette kostet um die 5 Euro und beim Einzelkauf noch ein paar "Zerquetschte"...

5. digital8 Kassetten werden in Zukunft NOCH teurer (weil am verschwinden), MiniDV Kassetten NOCH billiger (weil Standart), digital8 Kassetten werden NOCH schwieriger zu finden, MiniDV bekommen NOCH mehr Fremdhersteller zu den dutzenden von Herstellern, die selber auch MiniDV Kameras herstellen

6. digital8 Kassetten die Du heute (2004) bespielst wirst Du morgen (2014) nicht mehr anschauen können: alte Erinnerungen bleiben auf der Kassette gefangen, bloss weil a) Deine Kamera mal kaputtgeht und Du dann b) für die Kassetten keinen Player und keine Kamera mehr findest, mit der Du die alten Kassetten einlesen / anschauen kannst - Du wirst wohl kaum von der USA-Reise alle 25 Kassetten auf DVD brennen, oder? und wenn die DVD kaputtgeht, hast Du nur noch die "alten" original digital8 Kassetten, die niemand mehr anschauen kann, weil keiner eine digital8 Kamera hat denn:

7. wieviele Leute kennst Du die eine neuere Kamera haben? wieviele davon haben MiniDV, wieviele digital8? Dann frage ich Dich das gleiche in 5 oder 10 Jahren und glaub mir, Hi8 und digital8 sind dann verschwunden wie heute betamax und video8 weg sind und bald VHS und hi8 verschwinden werden.... wer spielt dann Deine digital8 Bänder ab? Welche Player findest Du 2014 für digital8? von welchem Hersteller?

8. MiniDV hat also durch die vielen Hersteller, die MiniDV Kameras / bzw. Kassetten herstellen auch mehrere Hersteller für die Player, somit kann man sogar in 25 Jahren noch Player finden, wenn auch nur bei EBay... MiniDV wird von so vielen Millionen Menschen gebraucht, die wollen alle ihre Kassetten auch in 15 Jahren noch abspielen können, wenn vielleicht der nächste Standart schon etabliert ist (DVD ? BlueRayDisc?)

9. für das Geld, das Du mit dem Kauf jeder digital8 Kassette mehr ausgibst als für eine MiniDV (in Zukunft wird der Unterschied noch grösser) kannst Du Dir gleich mal eine 100 - 200 Euro teurere MiniDV Kamera leisten, für die die Kassettenpreise stetig abnehmen

10. digital8 Kameras sind schwerer und grösser als MiniDV, die Kassetten sind doppelt so schwer / gross, die Akkus sind unter Umständen auch grösser und schwerer (weil Sony 3 Akkugrössen hat), und wofür schleppst Du alles? Hast Du etwa ein besseres Bild damit als mit MiniDV? - Nein!

11. eine MiniDV Kamera könnte man später mal verkaufen, eine digital8 hingegen will heute doch schon keiner mehr, oder?


Mein Tip: nimm die alten Hi-8 Kassetten alle digital auf und dann schliess ab mit dem Kapitel hi-8, Video8, digital8 und schliesse Dich der Mehrheit der Hobbyfilmer an. Übrigens haben auch die Semiprofessionellen Kameras MiniDV Kassetten und zur Profikassette (DV) ist da kaum ein Unterschied. Unterschiede im Bild findest Du auch nicht bei 100'000 Pixeln mehr oder weniger - das kann das Fernsehgerät gar nicht ausdrücken... Es gibt höchstens Unterschiede, ob Du eine sauteure 3CCD Kamera kaufst, die 3 Chips für die 3 RGB Farben hat, oder ob Du eine normale CCD Kamera kaufst, wie die meisten "Urlaubsfilmer". Wenn Du an Wettbewerben teilnehmen willst und beste Qualität haben willst, müsstest Du Dich eben für 3CCD entscheiden, das kostet aber ab 2000 Euro aufwärts und auf den ersten Blick ist das Bild sowieso gleich gut wei bei (1)CCD Kameras.

Kleinere Unterschiede werden noch durch die Optik der Kamera verursacht, aber wenn Du sowieso eine SONY kaufst, musst Du Dir darüber keine Sorgen machen - SONY hat (mit ein, zwei anderen Konkurrenten) beste Optik für die Kameras (siehe ZEISS Objektive!).

Hoffentlich konnte ich Dich von MiniDV überzeugen, dann käme jetzt die Qual der Wahl zur Kamera und dafür bräuchten wir in diesem Forum mehr Information darüber, WAS Du alles filmen willst und WO und WIE OFT. Dann könnten wir auch gemeinsam mit Dir zu einer kleineren Auswahl kommen. Folgende Faktoren bestimmen da mit:

Spielt eine Rolle - JA oder NEIN:
- Grösse, Gewicht (viel unterwegs oder nur in einem Raum/Studio, etc.)
- Ausbaumöglichkeiten (Mikrofonanschluss, Unterwassergehäuse, Sportgehäuse, DV-in, etc.)
- Sucher farbig oder schwarz/weiss
- bluetooth / Firewire / DV-in
- Möglichkeit für manuelle Blende bzw. Verschlusszeit
- etc.

was FAST alle SONY MiniDV Camcorder gleich haben:
- ausklappbarer Bildschirm
- elektronischer Bildstabilisator (optischer nur selten, kostet sehr viel)
- gutes optisches Zoom, viel zu grosses/unnötiges digitales Zoom (Pixel werden zu Kästchen hochgerechnet)
- genügend Pixel
- gleichstarke Akkus
- Möglichkeit Filter oder Objektive und Konverter davorzuschrauben

So, das mal für's erste - wenn Du jetzt die Auswahl einschränken kannst und Kriterien nennen kannst, die Dir wichtig sind, können wir Dir in diesem Forum sicher weiterhelfen. Nur NICHTS ÜBERSTÜRZEN, die Preise gehen nicht mehr rauf, Sonderangebote sind an der Tagesordnung und Du willst die Kamera sicher jahrelang gebrauchen, da wäre ein kleines Manko eine jahrelange "Last"...

Gruss -- ---- -- - Cici

Hallo,

@Cici
vielen Dank für deine sehr(!) ausführlichen Ratschläge. Ich habe eigentlich nicht sonderlich viel Ansprüche an eine Digitalkamera. Folgende Kriterien sollte sie allerdings erfüllen:
- analoger und digitaler A/V-Eingang. Sie soll meine Capture-Karte im PC ersetzen.
- FireWire-Anschluss
- Rückspielmöglichkeit des am PC bearbeiteten Materials auf das Band
- guter Bildstabilisator, muss nicht optisch sein (teuer wie Du auch schon erwähnt hast)
- relativ gute Bildqualität auch bei mäßigem Licht
Anwendungesbereich: Gelegenheitsfilmer, Innen- und Aussenaufnahmen, Urlaub, Familienfeiern > das Übliche halt ;-). Ich will keine Digitalfotos damit machen, Schneiden/Effekte hinzufügen werde ich ausschließlich am PC, WebCam kommt auch nicht in Frage.
Meine alte Sony Hi8 hat mich eigentlich nie im Stich gelassen und war eine gute Allroundkamera. Sowas in der Art hätte ich halt gerne wieder "in digitaler Ausführung". Das Problem ist bei mir jetzt halt das Digitalisieren der Hi8-Aufnahmen wobei meine Kamera wie schon leider erwähnt defekt ist. Hmmm, evtl. mal bei ebay nach einer "alten" Gebrauchten Hi8 Ausschau halten welche halt nur als Zuspielgerät dienen soll. Oder gibts evtl. günstige Player für Hi8-Material?!?

Gruß
Miraculix

UPDATE:
Habe mir soeben bei ebay eine gebrauchte Hi8 für ~140€ zum Abspielen des Hi8-Materials geleistet. Damit sind die Weichen für eine MiniDV-Cam gestellt, nur welche? Werde mich selbst natürlich auch mal Umschauen. Aufgrund meiner guten Erfahrung tendiere wieder zu einer Sony, die Marke ist jetzt aber nicht zwingend.

Gruß
Miraculix

Hallo Miraculix!

Na wer sagt's denn?! Genau das hätte ich Dir auch vorgeschlagen: günstig oder kostenlos zu einem Gerät kommen um die Hi-8 Kassetten digital zu sichern, und dann ab ins Land der Digitalen Träume!!

Das mit dem Eingang, um Videomaterial wieder auf's Band zu spielen ist eine tolle Sache, aber kostet leider etwas mehr... Wenn Du einen DVD-Brenner hast, oder Dir einen leisten willst (mittlerweilen gibt's schon relativ günstige), dann wäre das einfachste, das Material jeweils auf eine DVD (1-2 Euro pro Scheibe) zu brennen, denn DV-in (so heisst der Eingang) oder Firewire-in haben nur die teureren Modelle.

Doch gäbe es die SONY DCR-HC20 zu 550 Euro bei http://www.guenstiger.de/gt/main.asp?produkt=323096
(empf. Preis von SONY.de, ist 770 Euro). Die Kamera hat digital in und out (DV-in/out) und auch USB-Anschluss. Übrigens geht Firewire über DV-in/out, das ist nämlich ein Kabel, das vorne DV ist und hinten Firewire.

Gut an der DCR-HC20 sind desweiteren die 5 lux Mindestbeleuchtung, für SONY eine relativ gute Zahl (oft 7 lux), weniger gibt's nur für die viel teureren Kameras. Auf Deutsch: 5 lux Mindestbeleuchtung bedeutet relativ gute Bilder noch bei schwachen Lichtquellen.

380 Gramm ohne Akku/Band - da wird die alte Hi-8 deutlich mehr haben...
Zeiss-Objektiv

ACHTUNG: Sucher schwarz/weiss! - Bist Du aber von Hi-8 gewohnt, oder? ABER Du hast bei der DCR-HC20 einen FARBIGEN relativ grossen ausklappbaren Bildschirm, der frisst halt ein bisschen mehr Strom und bei starken Sonnenstrahlen ist das Bild (fast wie bei Laptop) schwieriger zu erkennen - dann guckt man eben wieder durch den s/w Sucher...

Fazit: Die Kamera kann ALLES, was Du geschrieben hast, und ist sicher eine tolle "Allroundkamera", wie Du das wünscht sogar 50 Euro weniger, als Du ausgeben wolltest. Darum mein Tip für diesmal:

- vor einem überstürzten Kauf die erwähnte Kamera mal im Discounter (Media Markt etc.) in die Hände nehmen und falls genau das Modell nicht dort ist: die DCR-HC30 und die DCR-HC40 sind fast gleich, sehen gleich aus und sind äusserlich genau gleich gebaut. Unterschiede sind fein und wenn Du nicht mehr brauchst als eine HC20, warum dann mehr bezahlen für eine HC30 / 40 ? Erkundige Dich nach den Unterschieden und spiel mal ein bisschen mit der Kamera rum!

- baue für eine Kaufentscheidung auf diesem Anhaltspunkt auf: die DCR-HC20 kann ALLES was Du willst und kostet 550 Euro. Was können Konkurrenten zum selben Preis, bzw. für 50 Euro mehr oder weniger...

für 80 Euro mehr hast Du z.B. die DRC-HC30, die hat den Farbsucher und die nochmals teurere HC40 hat dazu noch bessere Auflösung, wobei ich Dir empfehle mit Deinen Augen zu vergleichen und nicht auf die Pixelzahlen zu achten: Du wirst keinen Unterschied feststellen!! Alle Modelle mit 1 Chip haben gleich gute Bilder (auf den 1. und 2. Blick). Und vergiss das "digitale Zoom", das ist Augenwischerei! Probier's selbst aus!

Melde Dich mal, wie's weitergeht! (Canon, Panasonic und JVC mögen entschuldigen, dass sie hier zu kurz kamen vielleicht kommen sie beim Vergleich mit der DCR-HC20 zum Zuge)

Gruss -- -- -- ----- Cici

Hallo,

ich habe mir die technischen Daten der Sony-Cams mal angesehen. Es kommt für mich da mind. die DCR-HC30 in Frage. Die HC20 hat keinen analogen Eingang und ich kann somit keine analogen Quellen wie z.B. meine Hi8-Cam anschliessen. Die HC40 hat jedoch eine höhere Auflösung und auf der Sony-Page wird sie u.a. mit "hochwertigem Breitbildformat" beworben bzw. "14 Bit DXP". Leider konnte ich nicht näher herausfinden was das überhaupt sein soll?!? Die HC40 ist schon unter 700@ zu haben, was meine Schmerzgrenze leicht überschreitet. Oder vielleicht doch lieber die HC30....
Was mich allerdings an allen genannten etwas stört ist der meiner Meinung nach kleine optische Zoombereich (max. 10x). Da hatte meine Hi8 ja mehr und ich habe mir da schon gewünscht noch etwas mehr zu haben. Oder hat sich da der digitale Zoom - zumindest im anfänglichen Bereich - etwas verbessert bevor das Bild verschwommen und klötzchenhaft wirkt?

Gruß
Miraculix

Hallo Miraculix

zum "hochwertigen Breitbildformat", da weiss ich nicht, warum die 16:9 Aufnahmen der HC20 und HC30 nicht auch hochwertig sein sollen, einzige Erklärung die ich habe: die HC40 hat nochmals eine ganze Menge mehr Pixel als die anderen zwei Modelle, was sich zwar beim normalen Bild nicht bemerkbar macht, jedoch beim 16:9 Format, weil man ja eigentlich 16:9 filmt, um dann das Bild an einem 16:9 Fernseher anzuschauen und dann verschwinden die schwarzen Balken und das Fernsehgerät vergrössert das Bild so, dass es genau auf den 16:9 Schirm passt. Durch die Vergrösserung sieht man möglicherweise einen Unterschied zu Kameras mit weniger Pixel. Da die Fernsehgeräte in Zukunft möglicherweise ausschliesslich 16:9 Format haben werden, ist das schon eine Überlegung wert. Wie gesagt: auf dem normalen Bild sieht man den Unterschied der Pixelanzahl nicht, aber die 16:9 Fernseher vergrössern das Bild und dann sieht natürlich alles anders aus.

Dazu ist noch zu sagen, dass bei 16:9 Aufnahmen die Kamera einfach kein Licht auf einen horizontalen Streifen oben und unten des Chips lässt. Das 16:9 Bild hat also weniger Pixel, weil nicht der ganze Chip ausgenutzt wird. Kameras, die einen Chip im 16:9 Verhältnis haben sind noch absolut die Ausnahme und kosten sehr viel, darum haben die normalen Kameras einen 4:3 Chip und können eben auch 16:9 filmen in dem sie Teile abschneiden.

Beim analogen Videoeingang hast Du vollkommen recht, da wäre höchstens zu überlegen, welche andere Möglichkeiten es noch gibt (analog in PC einlesen mit entsprechender Hardware, analog auf DVD-Videorekorder aufnehmen, ...), aber auf den ersten Blick, sieht es logisch aus, die Hi-8 Kassetten auf MiniDV Kassetten aufzunehmen. Kassetten halten auch länger als CDs / DVDs, von da her ist das vielleicht gar nicht so eine schlechte Idee.

Digitales Zoom über 10-fach ist leider bei SONY noch selten: SONY hat 12-fach nur bei den ganz teuren Kameras. Dafür ist die Bildqualität im Vergleich zu Hi-8 so viel besser, dass man ruhig eine winzige Spur ins digitale Zoom rein kann, ohne das jemand das dem Bild ansieht. Sehr bald wird es dann aber schon klötzchenhaft (im Laden ausprobieren). Wenn Du wirklich mehr als 10-faches Zoom brauchst, kannst Du bei SONY einen Konverter (z.B. 2-fach) davorschrauben (von SONY oder Fremdhersteller) und hast dann auch bis 20-fach optisches Zoom. Eine andere Möglichkeit ist der Vergleich mit anderen Kameraherstellern.

Canon hat einige Kameras mit 18-fach bzw. 20 -fach (bis 22-fach) optischem Zoom. Zum Vergleich wäre da die Canon MV700i mit 20-fach optischem Zoom, zu 410 Euro bei guenstiger.de. Die MV700i hat auch einen digitalen und einen analogen Eingang und ausklappbaren Bildschirm. Die Bildqualität ist jedoch nicht ganz so gut, wie die der SONY, also musst Du einen Kompromiss machen, zwischen grossem Telebereich bei Canon und etwas besser Optik bei SONY.

Es geht nicht anders: Du musst in einen Laden, der vergleichbare Modelle hat und dann die Konkurrenten direkt nebeneinander miteinander vergleichen, bevor Du Dich entscheidest.

Mein Tip für heute:

Vergleiche die DCR-HC30, die DCR-HC40 die Canon MV700i und die Canon MV750i (ab 519 Euro, mit 22-fach Zoom ) im Laden miteinander.

Melde Dich bitte wieder.

Gruss - ---------- - - Cici

Hallo Cici,

genau über die Canon MV750i habe ich mich gerade eben im Netz u.a. auch mal schlau gemacht. Das wäre auch eine Alternative zur Sony. Aber wie Du schon sagtest, ich werde mal in den nächsten Media-MArkt oder so gehen und mir die Teile erst mal aus der Nähe betrachten.
Die Canon - zumindest das Vorgängermodell (600er-Reihe) - soll bei der Bildqualität in Innenräumen oder bei schlechter Beleuchtung nicht so der Hit sein und die Laufwerksgeräusche sollen mit aufgenommen werden. Zumindest die Geräusche sollen bei der MV750i nicht mehr vorhanden sein, aber wie siehts da mit der Optik aus? Schau mer mal...
Die Sache mit dem Zoom mittels Konverter klingt interessant. Ehrlich gesagt weiß ich momentan überhaupt nicht was ein "Konverter" ist :-) aber ich werd mich da mal informieren.
Danke nochmal für deine Mühe und Ratschläge!!!

Gruß
Miraculix

Hallo Miraculix!

Dann mal los zu MM!

- ein Konverter sieht aus wie ein Photoobjektiv - die haben einige Tele- / Weitwinkelkonverter bei MM, schau die mal an...
- Laufgeräusch kannst Du bei MM nur feststellen, wenn eine Kassette drin ist. Die soll ein Verkäufer reintun, im Notfall bezahlst Du die Kassette halt - vielleicht gerade im günstigen 5-er Pack (brauchst Du sowieso bald )

Gruss -- ------ -- Cici

Hallo

ich war noch nicht im MediaMarkt (die Zeit, die Zeit...evtl. am WE) aber ich tendiere jetzt doch zur Sony DCR-HC40. Die kostet zwar etwas mehr als veranschlagt (~700€), aber ich denke das wäre es mir Wert. Eins ist mir jedoch noch aufgefallen: Die Sony-Cams haben keine Leuchte. Wie wichtig ist so ein Teil? Ich möchte ja auch in Innenräumen filmen. Sagen wir mal, wie gut wird die Bildqualität noch sein wenn es draußen dunkel ist und eine normale Zimmerbeleuchtung das Innere ausleuchtet? Sollte man da doch eher zu einem Modell mit Lampe greifen? Mir ist schon klar, dass die Bildqualität in solchen Situationen etwas leiden wird bei Kameras dieser Preisklasse aber ist es schlimmer als bei analogen Hi8-Aufnahmen?
Die Canon MV750i hat ja auch keine Lampe, aber gerade bei solchen Situationen liest man oft von mangelhafter Bildqualität bei den Canon-Cams. Ansonsten ziehe ich diese Cam auch in die engere Wahl dicht hinter der Sony.
Ach, ich muss die Teile einfach mal selbst in den Händen halten, irgendwie muss ich mir Luft machen :-)

Gruß
Miraculix

Hallo Miraculix!

Die integrierten Lampen sind nur für den Notfall. Wenn Du ab und zu drinnen bei wenig Licht filmst, brauchst Du eine externe Videolampe mit eigener Stromversorgung (sonst ist der Kameraakku gleich leer). Externe Videolampen kosten relativ wenig und bringen tolle Ergebnisse. Gestern habe ich zum ersten Mal von einer LED-Lampe gehört. LED bedeutet ja ewige Lebenserwartung, winziger Stromverbrauch und sehr helles (kaltes) Licht. Da müsstest Du Dich aber beim Händler erkundigen - oder hat jemand im Forum bereits Erfahrung mit LED-Videolampen?

Hersteller ist dann wohl ziemlich wurst - wenn die Stromversorgung gut ist (guter Akku) und die Lampe ordentlich hell und gleichmässig ausleuchtet...

Hi-8 brauchst Du nicht mehr ansprechen... das Thema ist passé! Die digitale Kamera wird in keiner Situation unterlegen sein.

Gruss - -------- - --Cici