16:9 Aufnahme bei der Sony HC-90

Hallo,
ich habe eine Frage an den Sony-Experten. Ich habe gelesen, dass sich bei der 16:9 Aufnahme bei Sony HC-90 mit wachsendem optischen Zoom die Aufnahmefläche auf dem CCD-Chip verringert. Dabei handelt es sich um den "True Widescreen" Modus. Er muss folgendermaßen aussehen, wenn man von 1xZoom auf 10xZoom geht:


Vergleich 4:3 Aufnahme zu echter 16:9 Aufnahme mit 1xZoom optisch.


Vergleich 4:3 Aufnahme zu echter 16:9 Aufnahme mit 10xZoom optisch.

Die blaue Linie kennzeichnet die 4:3 Aufnahmefläche auf dem CCD-Chip, die grüne Linie kennzeichnet die 16:9 Aufnahmefläche. Die rote Linie kennzeichnet die Grenze des CCD-Chips.
Um Missverständnissen vorzubeugen, schreibe ich es noch mal: In beiden Fällen handelt es sich um den gleichen Breitbildmodus, den sogenannten "echten 16:9-Breitbildmodus". Das Bild wird in beiden Fällen auf dem DV-Band anamorph gepeichert, ohne schwarze Balken. Damit ist das theoretisch eine "echte" 16:9. Aber die Aufnahme mit 10-fach optischem Zoom ist wie eine Aufnahme im Letter-Box-Verfahren. Die Verluste bei der Bildinformation sind schon ziemlich groß. Vielleicht gibt es auch Verluste bei der Qualität.

Am Anfang habe ich es auch nicht geglaubt. Man kann es aber einfach ausprobieren, auch im MediaMarkt. Erstens den Camcorder auf 10-fachen optischen Zoom im 4:3 Modus stellen. Die Position des Camcorders muss fest bleiben, zu Hause am besten auf ein Stativ stellen. Dann in 16:9 umschalten, jetzt sieht man ganz deutlich, dass sich in der Breite nichts ändert. Der Weitwinkel bleibt erhalten, nur oben und unten ist die Bildinformation weniger.
Beim einfachen optischen Zoom sieht es dagegen völlig anders aus, der Weitwinkel im 16:9 ist viel größer als im 4:3.

Meine Fragen sind: Was hat Sony dazu veranlasst? Welche technischen Hintergründe gibt es? Gibt es auch sichtbare Verluste bei der Auflösung? Ist das der Fall auch bei den anderen HC-Modellen? Kann man auf deutschen Links und Testseiten auch was darüber lesen?
Und letztendlich stellt sich die Frage: Warum wirbt Sony mit super breiten Bildern, mit super großem Weitwinkel, wenn das nur teilweise funktioniert?

Hier der Link, in dem ich das entdeckt habe: http://www.videomax.ru/tests/hc90-gs250-dz7/,
hier kann man es übersetzen: http://babelfish.altavista.com/.

Wenn jetzt jemand denkt, das ist normal bei 10fachem optischen Zoom, das stimmt nicht. Bei der Pana GS-250 bleibt der Unterschied zwischen anamorphem 16:9 und 4:3 Modus immer konstant. Auch die Russen oben im Link beschreiben das so.

Hallo ulivili,

vielen Dank für die russischen Links. Ich verfolge die Diskussionen über echte/unechte/anamorphe/nicht-anamorphe/... 16:9 Formate bei Mini-DV Camcordern auch schon länger hier in diesem Forum. Ich brauche bis zu meinem Urlaub im Juli eine möglichst kleine DV Kamera, die möglichst qualitativ hochwertige 16:9 Filmaufnahmen produziert, da ich einen Video Projektor besitze, auf dem man jeden noch so kleinen Qualitätsunterschied wahrnimmt.

In den zahlreichen Diskussionen, die hier zu diesem Thema schon geführt wurden, beruhen die Aussagen leider sehr oft auf Vermutungen, Halbwissen oder "educated guesses". Der russische Beitrag versucht als erster, das Thema halbwegs journalistisch fundiert um umfassend aufzubereiten, wenngleich die Seriösität des Inhalts insbesondere durch die notwendige Babelfish Übersetzung zumindest für Nicht-Russen abermals zu hinterfragen ist...

Was mich nun interessieren würde ist, ob es wirklich mal einen umfassenden Artikel in einer Zeitschrift gegeben hat/gibt, der sich eingehend mit dem 16:9 Thema und den Qualitätsunterschieden bei den höherpreisigen kompakten Camcordern (Panasonic GS-250, GS-400, Sony DCR-PC1000E, DCR-HC90, etc.) beschäftigt/hat. Es geht dabei um wirklich fundierte Labormessungen, und nicht um subjektive Eindrücke wie "das Bild sieht schärfer aus, wackelt, ist trüb" oder dergleichen.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

LG, Axel.

Hallo ulivili und phaze,

in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "videofilmen" gibt es einen Artikel zum Thema 16:9 und ein ein Test der HC-90. Zu dem Problem mit dem 16:9 und zoom haben die aber nix geschrieben. Vielleicht hilft das euch weiter. http://videofilmen-online.schiele-sc...eitschrift.asp


Mfg
ObiwanKobi

PS: Man kann sich die Artikel auch dort für einen 1€ runterladen.

Hallo Axel und ObiwanKobi,
vielen Dank für die Antworten. Dass es bei der 16:9 Aufnahme so ist, wie die Russen beschreiben, steht außer Frage. Mittlerweile habe ich die Bestätigung von mehreren HC-90 Usern. Z.B. hier im Forum in einem anderen Thread zum selben Thema schreibt Pixellord folgendes:

Pixellord postete
hab mal das mit dem 16:9 bei 10 fach zoom getestet scheint zu stimmen ,aber ich denke bei 10 fach bekommt der Bildstabi mehr von der chipfläche ,also bei 1 Fach zoom bekommt der stabi weniger Fläche.
Bei der Tele-Makro einstellung wird auch auf 10 Fach Zoom geschaltet und da braucht man ein guten stabi .Konnte bisher keine Bildverluste festellen.

Und Pixellord kennt sich ziemlich gut mit dem eigenen Camcorder aus (so wie ich beurteilen kann). Das kann aber jeder nachvollziehen, auch die, die halb so gut sind. Ich habe es persönlich mit HC-39 und HC-90 in MediaMarkt probiert, so schwer ist die Prüfung auch nicht. Z.B. im "video-magazin" ist beschrieben, wie man die Größe der Aufnahmefläche testet : http://www.video-magazin.de/d/37027
Nur damals hat man noch angenommen, dass die Aufnahmefläche wichtiger für die Qualität als die Komprimierungsmethode ist. Dieser Artikel ist aber 1 Jahr alt. Heute ist die Technik weiter. Die Camcorder haben im gleichen Aufnahmemodus bei unterschiedlichem Zoom unterschiedliche Aufnahmeflächen. Man pauschalisiert nicht mehr so, was "echtes" und "unechtes" 16:9 ist.

ObiwanKobi postete
in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "videofilmen" gibt es einen Artikel zum Thema 16:9 und ein Test der HC-90. Zu dem Problem mit dem 16:9 und zoom haben die aber nix geschrieben.

Das ist kein Problem, das ist halt so. Warum das in "videofilmen" nicht beschrieben ist, frage ich mich auch. Vielleicht kann man für den Preis von 1 Euro pro Artikel nicht mehr Fachkenntnisse verlangen. Tja, hätten die Journalisten von "videofilmen" den Test, den ihre Kollegen vom "video-magazin" empfohlen haben, bei 10-fachem optischen Zoom gemacht. Dann hätten sie es vor dem russischen Amateurklub entdeckt. Aber vielleicht haben die keine Fenster in der Redaktion
Trotzdem bleibt HC-90 ein guter Camcorder, mit gutem Preisleistungsverhältnis. Es ist halt ärgerlich, wenn solche Boulevard-Zeitschriften wie "videofilmen" für so wenig Information überhaupt Geld verlangen.

phaze postete
Ich verfolge die Diskussionen über echte/unechte/anamorphe/nicht-anamorphe/... 16:9 Formate bei Mini-DV Camcordern auch schon länger hier in diesem Forum.
In den zahlreichen Diskussionen, die hier zu diesem Thema schon geführt wurden, beruhen die Aussagen leider sehr oft auf Vermutungen, Halbwissen oder "educated guesses".

Dieses Thema ist nur als erste Beratung beim Einkaufen geeignet. Nachdem man seinen ersten Camcorder gekauft hat, interessiert das die meisten nicht mehr. Vielleicht sind es deswegen nur Anfänger, die über 16:9 Format diskutieren. Wenn Du mehr erfahren willst, musst Du Dich persönlich mit dem Thema beschäftigen. Am besten fängt man damit an, in welchem Format die Information auf dem mini DV-Band gespeichert ist. Dann mit dem Unterschied zwischen einem Breitbild-Video-Format und 4:3. Wie ist das PAR (Pixelseitenverhältnis) für Breitbild-Video und wie für 4:3? Und letztendlich kommt die anamorphe Aufnahme. Es gibt nämlich keine, nur die Information auf den DV-Band ist anamorph. Ein CCD-Bildwandler kann nicht die Information irgendwie gestaucht aufnehmen. Dafür braucht man eine anamorphe Linse. Deshalb ist die 16:9 Aufnahme mit einem 4:3 CCD-Bildwandler immer Letter-Box, immer mit schwarzen Balken. Das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache.

Hallo.
Was ist mit Sony HC-39? Ist auch da nicht richtig? MM hat auch keine Fenster! Was soll das mit den schwarzen Balken? Sind sie doppelt oder was? Mich würde auch einen Artikel in einer Fach-Zeitschrift interessieren?

ulivili postete

Meine Fragen sind: Was hat Sony dazu veranlasst? Welche technischen Hintergründe gibt es? Gibt es auch sichtbare Verluste bei der Auflösung? Ist das der Fall auch bei den anderen HC-Modellen? Kann man auf deutschen Links und Testseiten auch was darüber lesen?
Und letztendlich stellt sich die Frage: Warum wirbt Sony mit super breiten Bildern, mit super großem Weitwinkel, wenn das nur teilweise funktioniert?

Servus ulivili,

ich habe zu deinen obigen Fragen nun nach ein paar Diskussionen mit Freunden und Kollegen einen "educated guess" anzubieten:

Der Grund für die nur teilweise Ausnützung der CCD Fläche bei Sony dürfte mit höchster Wahrscheinlichkeit darin begründet sein, dass sie einen DIGITALEN Bildstabilisator verwenden, ergo die "nicht genutzte" Restfläche die Informationen zum Ausgleich von Verwacklungen liefert.

Bei Panasonic wird die gesamte CCD Fläche deswegen genutzt, weil sie über einen OPTISCHEN Bildstabilisator verfügt, und somit Verwackler nicht über Zusatzinformationen aus dem CCD kompensiert werden müssen.

Wie gesagt, das ist nur ein "educated guess", ich denke aber, dass dieser Schluss ziemlich nahe an der Wahrheit liegt...

LG, Axel.

Hi

das gleiche hab ich auch schon gesagt und denke das dies so ist



MFG


Pixellord

Hallo pepe1,
interessante Fragen. Leider konnte ich die bis jetzt nicht beantworten. Ich war im Urlaub und habe meine ersten Videos gedreht.

pepe1 postete: Was ist mit Sony HC-39?

Bei Sony HC-39 ist es genau so wie bei HC-90. Scheint so, dass alle neuen HC-Modelle mit elektronischem Bildstabilisator so funktionieren. Das können viele Nutzer bestätigen. Du kannst es selber ausprobieren: In der letzten Ausgabe von "Videoaktiv Digital" Mai 2005 ist es sehr gut beschrieben: "Sie können den Grad der echten Bildverbreiterung selbst überprüfen: Stellen Sie die Kamera im 4:3 Modus so auf ein Motiv ein, dass links und rechts Begrenzungslinien definierbar sind. Schalten Sie auf 16:9 um und sehen Sie, ob und um wie viel der Bildwinkel zunimmt"
Probiere das mit 10xZoom und Du wirst feststellen, dass es keine Bildverbreiterung gibt.

pepe1 postete: MM hat auch keine Fenster!

Du kannst im MM eine Waschmaschine anvisieren.

pepe1 postete: Ist auch da nicht richtig?

Das einzige was nicht richtig ist, ist, dass bei Sony bei der Aufnahme viel mehr Pixel angepriesen werden. Dies gilt nämlich nur bei einfachem Zoom. Mit steigendem optischen Zoom verringert sich die Aufnahmefläche. So schlimm ist das auch nicht. Andere Hersteller müssen bei Modellen mit elektronischem Stabilisator zu einem anderen Trick greifen: dem Abschalten des Stabi. Übrigens in der selben Ausgabe von "videofilmen" auch glatt übersehen.

pepe1 postete: Was soll das mit den schwarzen Balken? Sind sie doppelt oder was?

Wenn Du die Aufnahme mit 10xZoom meinst: Ja. Wenn Du die Wiedergabe meinst: Nein. Da gibt es, durch die seitliche Stauchung der Information, nämlich gar keine Balken.
Ich wollte mit dem Satz "Deshalb ist die 16:9 Aufnahme mit einem 4:3 CCD-Bildwandler immer Letter-Box, immer mit schwarzem Balken." was anderes ausdrücken, nämlich:"Wie gut der 16:9 Modus im Vergleich zu 4:3 Modus bei einen 4:3 CCD-Bildwandler ist, hängt nicht von der Entwicklung, sondern von den obersten Marketing-Strategen des Herstellers ab."
Das Zauberwort heißt: Kundenwahrnehmung.

pepe1 postete:
Mich würde auch einen Artikel in einer Fach-Zeitschrift interessieren?

Ich finde viele Zeitschriften aus dem Handel für sehr gut und informativ. Ich brauche als Hobbyanfänger nicht mehr. Für meine Kaufentscheidung hat mir "Videoaktiv Digital" sehr geholfen.
Aber Du wirst sehen, eine Woche nach dem Kauf eines Camcorders, wird Dich das Thema mit dem 16:9 nicht mehr interessieren. Andere Sachen sind für eine gute Aufnahme und Wiedergabe viel wichtiger.

Hallo Axel und Pixellord,
Ich sehe das genau so wie Ihr. Was anderes ist für mich aber wichtiger:
Die Camcorder von Sony zeigen, wie sinnlos die ganze Diskussion über die Pixelanzahl ist. Theoretisch sollten die Aufnahmen im 16:9 Modus mit 10xZoom wesentlich schlechter sein als mit 1xZoom. Ich habe mit mehreren Sony Besitzern geredet und alle sind der Meinung am Fernseher sieht man davon nichts. Nur den Inhalt der Bilder ist je nach Zoomfaktor halt mehr oder weniger im vergleich zu 4:3 Modus.
Wenn jetzt jemand behauptet, dass die Pixelanzahl bei der Aufnahme eine höhere Rolle als der Interpolationsalgorithmus spielt, muss auch beweisen, dass die Bilder bei Sony mit 10xZoom wesentlich schlechter als die mit 1xZoom sind.

ulivili postete
Wenn jetzt jemand behauptet, dass die Pixelanzahl bei der Aufnahme eine höhere Rolle als der Interpolationsalgorithmus spielt, muss auch beweisen, dass die Bilder bei Sony mit 10xZoom wesentlich schlechter als die mit 1xZoom sind.

Hallo ulivili,

sehe ich auch so. Allerdings ist es auch eine Tatsache, dass ein heruntergerechnetes Bild immer besser ist, jehöher die Ausgangsauflösung war. Die Aussage, dass man am Fernseher nichts sieht mag durchaus stimmen, nur der eigent sich auch nicht zur Qualitätskontrolle. Ich habe zuhause einen 16:9 Videoprojektor, der nativ 720p dartellen kann. Da sieht man dann wirklich, was ein Signal hergibt. Der Unterschied von Composite zu S-VHS ist dort wie Tag und Nacht und vermeintlich störungsfreie Signale aus dem Kabel-TV entpuppen sich als grottenschlecht. Ein etsprechender Versuch hat mich übrigens auch davon abgebracht, eine MPG4 Chipcam zu kaufen, das kann man sich nciht ansehen...

Beste Grüße, Axel.